Рост неравенства и деятельность банков

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1224378 писал(а):

посмотреть соотношение долгов домохозяйств и их богатства (экономических активов в собственности)

Как в эту картину укладывается ипотека жилья, по которой ничего не получаешь в собственность (до выплаты кредита), а размер выплачиваемого долга в разы превышает стоимость покупаемого актива (жилья)? (Насчёт получения в собственность я могу немного ошибаться, но тут как и с любым лизингом даже если формально и в собственности, но до выплаты кредита наложена куча ограничений, реально аннулирующая право собственности. И потому не хотелось бы углубляться в эти юридические тонкости.)

И вдогонку, корректно ли вообще сравнивать размеры долгов с объёмом экономических активов? Долги отдаются ведь не распродажей собственности, а из доходов, может с ними и надо сравнивать размер долгов? Я понимаю что "так принято экономистами", интересно есть ли нормальное (понятное домохозяйке) обоснование такого выбора?

PS. Если вопросы дурацкие и ответы есть на первой странице любого учебника микроэкономики, то можно подробно и не отвечать.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1224385 писал(а):

Как в эту картину укладывается ипотека жилья

Проходит с экономической точки зрения как долг домохозяйства в данном случае, а сам объект недвижимости - как актив. С юридической точки зрения проходит и как пассив (сам кредит) залогодателя-населения, и как пассив кредитной организации (денежные средства, переданные в качестве кредита), и как актив залогодателя-населения (объект недвижимости), и как актив кредитной организации (право требования) - теория взаимной корреспонденции прав и обязанностей же.

Dmitriy40 в сообщении #1224385 писал(а):

по которой ничего не получаешь в собственность (до выплаты кредита)

Простите, но я не понимаю, о чем вы сейчас говорите. Ипотека - это залог недвижимости. Сам объект недвижимости при этом принадлежит на праве собственности залогодателю. Плюс в большинстве стран допустима ипотека на обмен (мену) объектов недвижимости с доплатой, а также на аренду объектов недвижимости.

Dmitriy40 в сообщении #1224385 писал(а):

а размер выплачиваемого долга в разы превышает стоимость покупаемого актива (жилья)?

Зависит от ставок по ипотечным кредитам. В РФ сейчас самую дешевую ипотеку под 10-11% годовых дают, поэтому долг может запросто превышать стоимость объекта недвижимости в 1,5-3 раза. А в какой-нибудь Дании ставки по ипотечным кредитам балансируют в районе 0% годовых и там знать не знают о наших проблемах.

Dmitriy40 в сообщении #1224385 писал(а):

но тут как и с любым лизингом

Лизинг и кредит - это, мягко говоря, не совсем одно и то же. В лизинге очень часто вообще финансовые организации не участвуют, а в ипотеке такое представить можно с большим трудом.

Dmitriy40 в сообщении #1224385 писал(а):

И вдогонку, корректно ли вообще сравнивать размеры долгов с объёмом экономических активов? Долги отдаются ведь не распродажей собственности, а из доходов, может с ними и надо сравнивать размер долгов? Я понимаю что "так принято экономистами", интересно есть ли нормальное (понятное домохозяйке) обоснование такого выбора?

Корректно. По своей экономической природе долг и национальное богатство представляют собой фактически некий экономический запас, а доход или ВВП - экономический поток. Поэтому некорректно по существу как раз сравнивать доходы или ВВП за определенный период времени и долги как таковые, ибо сравнивать их надо только с обслуживанием долга и выплатами по телу долга за тот же период времени. Кстати, долги могут гаситься и продажей экономических активов - это вполне нормальное явление.

[Linkey]

Заграница Википедия нам поможет:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дифференциация_доходов_населения

Цитата:

В последние десятилетия наблюдался рост экономического неравенства в глобальном масштабе. Во время мирового экономического кризиса он ещё ускорился — так, по данным Oxfam, в начале 2016 года состояние (активы) 62 богатейших жителей планеты сравнялось с таковым у бедной половины населения (более 3,6 млрд человек), причём в 2010—2016 годах у первых оно выросло на 44% (на 1,76 трлн долларов США), а у вторых сократилось на 41% (более чем на трлн). В 2010 году суммой, которой владела беднейшая половина человечества, обладали 388 самых богатых людей[10][11], в январе 2014 — уже 85[12]. В начале 2015 года Oxfam выпустила доклад с прогнозом, что к 2016 году совокупное состояние 1% самых обеспеченных людей мира может впервые оказаться больше такового у 99% остальных жителей[11].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Матфея

[kry]

Linkey в сообщении #1224401 писал(а):

Цитата:

В последние десятилетия наблюдался рост экономического неравенства в глобальном масштабе. Во время мирового экономического кризиса он ещё ускорился — так, по данным Oxfam, в начале 2016 года

Круто. Вижу их даже не смутило то, что последний мировой кризис был в 2008-2009 годах. Ну ок, по одним методикам и параметрам расслоение выросло, а по другим - нет. Давайте не зацикливаться на этом моменте.

Linkey в сообщении #1224401 писал(а):

Википедия нам поможет

Википедия Вам не поможет. Вы наконец-то сами объясните как именно деятельность банков якобы приводит к росту неравенства?

[Vince Diesel]

Долгов больше или долгов в % больше? Что-то не очень верится во второй вариант.

[kry]

Vince Diesel в сообщении #1224403 писал(а):

Долгов больше или долгов в % больше?

И так, и так, разумеется.

Vince Diesel в сообщении #1224403 писал(а):

Что-то не очень верится во второй вариант.

Верить не надо, надо просто знать.

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1224391 писал(а):

Простите, но я не понимаю, о чем вы сейчас говорите. Ипотека - это залог недвижимости.

Наверное я совместил ипотеку и ипотечный кредит, а имел в виду лишь второй, выдача кредита на покупку недвижимости под залог неё же. Для пользователя это не отличается от лизинга того же объекта (недвижимости), если не заморачиваться над величиной процентов по долгу. Хоть формально объект и поступает в право собственности, но оно какое-то ограниченное (ведь к примеру продать не могу же?). Фактически же на время выплаты долга я являюсь не собственником, а арендатором. Неучастие кредитных организаций в лизинге тоже непринципиально для конечного пользователя (какая разница кому именно должен). Впрочем суть и не в этом.
В общем так и не понял, если долг в разы превышает объём получаемого актива и при этом практически всегда опять же в разы больше всех остальных долгов вместе взятых, то почему такие малые цифры процентов получились. Пример одного знакомого со свежей ипотекой: 8млн стоимость новой квартиры, долг за ипотеку 32млн, всех прочих долгов не больше пары млн. Т.е. он получает финансовые (или экономические? по моему разница невелика) активы на сумму 8млн, а долг его не менее 32млн, и никакими примерно десятью процентами из Вашего списка и близко не пахнет, их как бы не 400%. Этот момент и непонятен. Может в списке имелась в виду средняя ставка по кредитам для домохозяйств, а вовсе не суммарный объём; или может ипотека (и ипотечные кредиты) не учитывались вообще?

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1224423 писал(а):

Наверное я совместил ипотеку и ипотечный кредит

На практике первое де-факто не существует без второго.

Dmitriy40 в сообщении #1224423 писал(а):

Для пользователя это не отличается от лизинга того же объекта (недвижимости)

Отличается. Лизинг - это вид аренды и по общему правилу (к примеру, Конвенция УНИДРУА о международном (финансовом) лизинге/гражданское законодательство почти всех стран мира) вообще не обязан предусматривать переход собственности от лизингодателя к лизингополучателю. А даже если и предусматривает, то за покупку имущества потом придется заплатить отдельно.

Dmitriy40 в сообщении #1224423 писал(а):

ведь к примеру продать не могу же?

Можете. В одних странах с разрешения займодателя (залогодержателя), в других - с его уведомления, в третьих это можно вообще сделать без уведомления этой стороны. В РФ нужно обязательное разрешение залогодержателя (абзац 1 пункт 2 статьи 346 ГК РФ).

Dmitriy40 в сообщении #1224423 писал(а):

Неучастие кредитных организаций в лизинге тоже непринципиально для конечного пользователя (какая разница кому именно должен)

Принципиально. Кредитной организации с вероятностью в районе 100% придется еще платить проценты, а не только арендные платежи.

Dmitriy40 в сообщении #1224423 писал(а):

если долг в разы превышает объём получаемого актива

Потому что в разы он превышает стоимость актива только в современной РФ и странах с подобными банковскими ставками. Да и то так было не всегда - я помню, что в 2011 году ставки по ипотечным кредитам в РФ были 6-7% годовых. Да и в странах с высокими банковскими ставками ипотека может быть выгодной - в таких странах обычно более высокая инфляция, которая, с одной стороны, повысит стоимость актива в будущем, а, с другой, обесценит ипотечный кредит.

Dmitriy40 в сообщении #1224423 писал(а):

Пример одного знакомого со свежей ипотекой: 8млн стоимость новой квартиры, долг за ипотеку 32млн, всех прочих долгов не больше пары млн. Т.е. он получает финансовые (или экономические? по моему разница невелика) активы на сумму 8млн, а долг его не менее 32млн, и никакими примерно десятью процентами из Вашего списка и близко не пахнет, их как бы не 400%.

Во-первых, здесь чистый долг 300%, ибо 100% - стоимость самой квартиры. Во-вторых, 10-11%, о которых я говорил - это годовые. В-третьих, процентные ставки зависят от массы вещей - банка, где берется ипотечный кредит, программы ипотечного кредитования, кредитной истории и т.д. На мой взгляд, ваш знакомый поступил глупо: роста цен на недвижимость не ожидается, так что сильного роста стоимости актива не будет; высокой инфляции - тоже (даже вне контекста того, какая сейчас реальная инфляция в РФ); экономика РФ пускай крайне медленно и тяжело, но постепенно выходит из кризиса, так что если не будет нового циклического кризиса в мировой экономике в ближайшее время или сильных скачков цен на энергоносители вниз, то кредитно-денежная политика ЦБ РФ будет смягчаться, а значит процентные ставки будут падать. Я бы в таком случае подождал, как минимум, год.

Dmitriy40 в сообщении #1224423 писал(а):

Этот момент и непонятен. Может в списке имелась в виду средняя ставка по кредитам для домохозяйств, а вовсе не суммарный объём; или может ипотека (и ипотечные кредиты) не учитывались вообще?

Имелось в виду ровно то, что было написано: совокупный долг домохозяйств, включая в том числе ипотечные кредиты, но не ограничиваясь ими, по отношению к совокупному богатству этих домохозяйств, которое даже близко не ограничивается объектами недвижимости, купленными за средства ипотечных кредитов. В развитых странах широкие слои населения вообще часто предпочитают не покупать недвижимость, так как аренда выгодней. Я тут как-то сел прошлой осенью и посчитал для Москвы, что выгодней - аренда победила.

[Dmitriy40]

Попробую подытожить.
Тему лизинга и права собственности замнём как непринципиальные в данном контексте. За объяснения спасибо, но мне их надо будет обдумать.
А вот тему 300% вместо 5%-15% из списка так и недопонял. Получается во всех этих перечисленных странах объём ипотечных кредитов настолько мал (90% и более жильё покупают или без кредитов или вообще арендуют или других кредитов или собственности в разы больше ипотечных), что не оказывает существенного влияния на размеры долга, в отличии от РФ? Я правильно понял? Тогда всё сходится, хотя и удивительно.

[dsge]

Dmitriy40 в сообщении #1224423 писал(а):

В общем так и не понял, если долг в разы превышает объём получаемого актива и при этом практически всегда опять же в разы больше всех остальных долгов вместе взятых, то почему такие малые цифры процентов получились.

В богатство там включена стоимость всех активов, т.е. стоимость всех фирм, нефтяных скважин, рудников и банков и т.д. Т.е. стоимость всех выданных домохозяйствам кредитов делится на сумму стоимостей всей недвижимости и земли, принадлежавших домохозяйствам, плюс капитализация фондового рынка - это стоимость всех акций, котирующихся на бирже, и оценка стоимости малых компаний, некотирующихся на бирже. Считается, что фирмы в конечном итоге тоже принадлежат домохозяйствам.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1224437 писал(а):

Получается во всех этих перечисленных странах объём ипотечных кредитов настолько мал (90% и более жильё покупают или без кредитов или вообще арендуют или других кредитов или собственности в разы больше ипотечных), что не оказывает существенного влияния на размеры долга, в отличии от РФ? Я правильно понял? Тогда всё сходится, хотя и удивительно.

У меня есть подозрение, что вы слишком узко понимаете понятия "домохозяйство" и "богатство/национальное богатство". А рынок ипотечного кредитования во всех странах разный и проблемы с ним могут быть очень серьезными, если рынок большой - вспомните ипотечный кризис в США в 2007-2008 годах, который считается формальной причиной мирового финансового кризиса 2008-2009 годов.

[Dmitriy40]

Ага, вот как ... Значит сравнивать по этому параметру можно лишь страны с близкими алгоритмами подсчёта активов (я вот не ощущаю себя владельцем нефтянных скважин). Да, видимо не понял терминологии. Спасибо, теперь понятно (что сам ошибся). Прошу прощения у всех за отвлечение дискуссии в сторону.
Отмечу что мои неясности и вопросы никоим образом не влияют на исходные посылки про динамику долгов.

[dsge]

Dmitriy40 в сообщении #1224443 писал(а):

Ага, вот как ... Значит сравнивать по этому параметру можно лишь страны с близкими алгоритмами подсчёта активов (я вот не ощущаю себя владельцем нефтянных скважин).

Вы можете купить несколько акций Роснефти или Лукойла и будете считаться владельцем нефтяных скважин.

[nibenimed]

Linkey в сообщении #1224308 писал(а):

Мне кажется, смысл в том, что банки создают облигации, эти облигации превращаются в средство обмена, т.е. деньги, и так банки создают деньги из ничего. Но у меня слишком мало знаний в экономике, чтобы понять больше.

А тут и не надо иметь особых знаний в экономике чтобы понять, что соль проблемы вовсе не в банках, а в принципе формирования количества денежной массы для государства. (и это не экономический вопрос, а политический)
Существует два разных принципа:
1. западная (усл. фишера) модель, когда количество денег зависит от всего и всея (товаров, услуг и т.п. нематериальное и субъективного), но никто толком не знает почему именно столько денег в государстве, не больше не меньше.
2. китайская, индийская (и другие схожие модели), когда количество денег жестко просто привязано к количеству граждан в государстве (т.е сугубо материальная объективная зависимость).
Вот п.1 это дутая (виртуальная) экономика, а п.2 это экономика реальная. Отличия в том, что в п.1 человек богат лишь на бумаге, а в п.2 человек богат реально.
А банки, в общем-то, и не при чем. Они лишь играют в рамках политического решения.

Кстати по нашей РФ (данные 2016г) - на душу населения (каждого одного россиянина) приходится всего лишь жалких 245 тыс.руб - это даже смешно назвать суммой, это копейки курам на смех - вот и ответ на вопрос почему рубль не стоит даже той бумаги на которой он напечатан, и никто из серьезных людей даже в кошмаре не представит чтобы хранить свои капиталы в рублях, их за деньги-то никто не считает, презирают. Ответ на вопрос - "почему бы количество рублей в РФ не допечатать хотя бы до 1млн.руб/чел" - имеет очень простой ответ, но очень неприятный для действующей власти.

[kry]

nibenimed в сообщении #1224483 писал(а):

2. китайская, индийская (и другие схожие модели), когда количество денег жестко просто привязано к количеству граждан в государстве (т.е сугубо материальная объективная зависимость).
Вот п.1 это дутая (виртуальная) экономика, а п.2 это экономика реальная.

Ну да, ну да.

kry в сообщении #1187639 писал(а):

Китай

...

Денежная масса

2005 год - 3 триллиона 253 миллиарда долларов (106,0% от ВВП)
2006 год - 3 триллиона 950 миллиардов долларов (111,9% от ВВП)
2007 год - 4 триллиона 835 миллиардов долларов (117,3% от ВВП)
2008 год - 6 триллионов 284 миллиарда долларов (132,1% от ВВП)
2009 год - 8 триллионов 030 миллиардов долларов (148,5% от ВВП)
2010 год - 9 триллионов 715 миллиардов долларов (154,5% от ВВП)
2011 год - 11 триллионов 783 миллиарда долларов (165,0% от ВВП)
2012 год - 14 триллионов 132 миллиарда долларов (173,2% от ВВП)
2013 год - 16 триллионов 989 миллиардов долларов (189,0% от ВВП)
2014 год - 18 триллионов 925 миллиардов долларов (194,0% от ВВП)
2015 год - 20 триллионов 648 миллиардов долларов (198,8% от ВВП)

nibenimed в сообщении #1224483 писал(а):

Ответ на вопрос - "почему бы количество рублей в РФ не допечатать хотя бы до 1млн.руб/чел" - имеет очень простой ответ, но очень неприятный для действующей власти.

Ответ действительно простой - потому что можно как угодно относиться к текущему политическому режиму в РФ, но в экономическом блоке Правительства РФ сидят все-таки не законченные идиоты.