Народ предлагает запретить "экстрасенсов" на ТВ

[kry]

provincialka в сообщении #1220962 писал(а):

Я тут недавно мед. книжку получала... Хм. Не, некоторые вещи были явно полезными: прививки, флююрография, проверка на инфекции... Но другие...

Это отдельная шизофрения проблема. Например, в торговле сейчас их вынуждены получать все, начиная с уборщиц и заканчивая чуть ли не большинством офисных сотрудников этих торговых компаний. В сфере конкретно педагогики другая проблема - по ч. 2 ст. 331 ТК РФ педагогической деятельностью не могу заниматься лица, болеющие ВИЧ-инфекцией и гепатитом С. В стране, которая является едва ли не мировым лидером по приросту болеющих и тем, и другим, где по некоторым оценкам при сохранении нынешних тенденции уже через пару десятилетий треть населения будет страдать той же ВИЧ-инфекцией - это клиника.

[Denis Russkih]

mihaild в сообщении #1220935 писал(а):

В идее "требовать у журналистов подтвержденной квалификации в области, о которой пишут"?
Это может сделать лучше (если будет работать более-менее нормально; спотолочная оценка вероятности - 10%).
Это может оставить примерно как есть, только деньги попилят (будут обходные пути подтверждения квалификации / критериев отнесения к области / ...; спотолочная оценка вероятности - 70%)
Это может сделать чуть хуже (подтверждение квалификации будет примерно одинаково легко получить обладая и не обладая квалификацией, но: 1) реально квалифицированные люди будут реже заморачиваться и 2) люди начнут больше верить СМИ из-за такого механизма; спотолочная оценка вероятности - 15%).
Это может сделать сильно хуже (объявим всех, кто пишет про политику / экономику то, что не нравится вы-знаете-кому, неквалифицированными; спотолочная оценка вероятности - 5%).

Живя в 17 веке, как бы Вы оценили вероятность того, что через три столетия люди будут летать по воздуху и даже побывают на Луне, а ещё смогут разговаривать друг с другом через континенты так, как будто находятся в одной комнате?..

Приведённые Вами оценки верны лишь на данный момент. Не исключено, что вероятности тех или иных вариантов будут меняться — с развитием общества. :) Надеюсь, в сторону первого варианта.

grizzly в сообщении #1220955 писал(а):

Из моего опыта отслеживания научно-популярных блогов-тысячников намного чаще информация в них является отголоском каких-то СМИ, чем оригинальных идей автора блога.

Кстати, очень ценное замечание. :) Действительно — и это касается блогов любой направленности — именно блогеры, в особенности видеоблогеры, являются сейчас властителями умов. Но вот из какого источника черпают они сами?.. Как правило, либо друг у друга, либо у СМИ. Так что влияние СМИ на умы всё-таки не стоит недооценивать, пусть оно и является опосредованным.

kry в сообщении #1220950 писал(а):

И что права и свободы делят на естественные (которые в принципе ни от чего не могут зависеть, как, например, свобода информации и свобода слова) и позитивные, Вы тоже не знаете.

Если я с чем-то не согласен, это ещё не значит, что я этого не знаю. :) Называть какие-то права "естественными" придумали некие люди, и я не обязан принимать их точку зрения автоматически.

Если в каких-то случаях свобода информации и свобода слова вредят интересам народа — значит, в этих случаях данные "естественные права" возможно, следует ограничить. Так, собственно, и делается повсеместно — даже в самых демократических странах существует понятие государственной тайны, к примеру. Куда же деваются ваши "естественные" права в данном случае? :) Почему цитадель сверхдемократической демократии — США — стала преследовать Эдварда Сноудена, который всего-то воспользовался своим естественным правом на свободу слова?.. :)

kry в сообщении #1220950 писал(а):

Пожалуйста, не надо писать на тему юриспруденции, а то скоро я начну рыдать кровавыми слезами, а из ушей потечет мозг.

Простите, уже написал... Дать Вам платочек? :)

Dmitriy40 в сообщении #1220959 писал(а):

grizzly в сообщении #1220955 писал(а):

Я отзываю свою (слишком революционную :) идею о лицензировании.

Возражаю, я только собрался её поддержать. Да, недостатки у неё есть, но есть и достоинства, и её применение явно сделает эфир чище. А то эти журналюги (если не сказать мрачнее) уже достали по своей некомпетентности перевирать новости.

+1

provincialka в сообщении #1220962 писал(а):

Будуди убежденным атеистом, я все же могу поставить себя на место верующего, для которого мы, с нашим отношением к богу, -- слуги антихриста, которые разрушают не только свою жизнь, но и Общий Мировой Порядок. И что с того, что мы научились ракеты запускать и холеру лечить? Может, ее как раз и наслали на нас, дабы мы не загордились, а побольше думали о душе?

Можно поставить себя на место самых разных людей — даже у пациентов психушки есть своя "правда", в которую они искренне верят.

Проблемы начинаются тогда, когда гражданин в состоянии белой горячки бегает по улице, указывает на людей и кричит: "Агенты пришельцев!" — а за ним бегают сотрудники полиции и хватают... всех, на кого он указывает. :)

provincialka в сообщении #1220962 писал(а):

В общем, мне обазакона не нравятся: и об оскорблении религиозных чувств, и о нарушении научной Истины.

Не могу объяснить это ничем иным, кроме стокгольмского синдрома, а также эффекта "Лисицы и винограда".

Мне кажется, это две главных причины, по которым здесь внезапно столь рьяно защищают "естественные" права шарлатанов и лжеучёных лить дерьмо в уши публике. Все остальные доводы — лишь попытки рационализации бессознательных установок. :)

[mihaild]

Denis Russkih в сообщении #1220942 писал(а):

Да, блин! Именно так! Как это и происходит в научном сообществе.
Не понимаю, почему в науке группа людей (учёное сообщество) может диктовать, что такое научность, а в общественной жизни — нет?

Потому что легко построить параллельное "научное сообщество", в котором будет свой архив, свое издательство, свои академии. OH WAI...
А свою "общественную жизнь" построить сложно. Когда/если сменить государство станет так же легко, как сейчас - переключиться на другой канал (ну или хотя бы переехать в другой город) - тогда у государства и появятся аналогичные права на регулирование контента внутри. До того - нет.

Denis Russkih в сообщении #1220942 писал(а):

Вот его трактовка и исполнение могут, конечно, хромать. Но ведь так можно сказать практически про любой закон.

Софизм серого. Некоторые законы работают лучше, некоторые хуже, и это важно. И 102, и 58 статьи УК СССР работали не идеально, но отмена 102й сделала бы "хуже", а 58 - "лучше".
И я ожидаю, что принятие предлагаемого закона скорее всего сделает "немного хуже".

Denis Russkih в сообщении #1220942 писал(а):

Нельзя озвучивать на всю страну мнение любого X, сбежавшего из психушки.

Вот тут мы с вами расходимся. Я считаю, что можно.

В идеальном мире люди не ходят к эстрасенсам не потому, что экстрасенсы запрещены, а потому, что люди понимают, что к ним ходить бесполезно.

kry в сообщении #1220937 писал(а):

Что-то мне подсказывает, что спотолочная вероятность этого для современной России все 25%. И хорошо, если не 146%.

У нас с вами разные потолки:) Если будет важно, можно будет пытаться разбираться, $25%$ или $5%$ больше похоже на правду. Пока что кажется неважно.

grizzly в сообщении #1220948 писал(а):

Спасибо за оценки вероятностей -- тоже не представляю, как можно с ними конструктивно спорить.

Они были предназначены для более конкретного обозначения моей позиции, используются в Джейнсовском смысле "степень неуверенности" (так что спорить с ними бесполезно). Важно качественно - что все шансы заметно ненулевые, и что какой-то вариант сильно правдоподобнее другого. Если понадобится - можно уточнять.

grizzly в сообщении #1220948 писал(а):

Вы считаете, что общественный институт курсов повышения квалификации (как это делают не только для стоматологов -- забудем про них, но и для учителей, например) это плохая идея всегда и везде? или только для журналистов? или только у нас?

Я не очень в курсе, как он устроен, так что не могу ответить. Представители определенной профессии обязаны проходить какие-то курсы раз в какое-то время? Если да, то: 1) что будет в случае неявки? 2) что будет (должно быть), если придти и на всех лекциях играть в angry birds?

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1220973 писал(а):

Называть какие-то права "естественными" придумали некие люди

Все права придумали люди. Surprise!

Denis Russkih в сообщении #1220973 писал(а):

Если в каких-то случаях свобода информации и свобода слова вредят интересам народа

Вам народ делегировал полномочия отвечать за его интересы? И, кстати, какой именно народ?

Denis Russkih в сообщении #1220973 писал(а):

значит, в этих случаях данные "естественные права" возможно, следует ограничить

Это равнозначно тому, что Вы в принципе не понимаете, что такое естественные права.

[provincialka]

kry
Ну... как-то все-таки... Я же буду с детьми работать, в лагере, где все живут на одной территории. СПИД -- вещь специфическая, бытовым путем не передается... Но какие-то более "обычные" инфекции хотелось бы все-таки предотвратить. Ладно, зря я этот разговор начала. Те люди, которые в системе работают, тоже не виноваты, если им надо толпу народа обследовать и обучить... Не хочу их подставлять.

[kry]

mihaild в сообщении #1220974 писал(а):

У нас с вами разные потолки:)

Я бы испугался, если бы один был.

mihaild в сообщении #1220974 писал(а):

Пока что кажется неважно.

В принципе согласен.

[provincialka]

Denis Russkih в сообщении #1220973 писал(а):

Не могу объяснить это ничем иным, кроме стокгольмского синдрома, а также эффекта "Лисицы и винограда".

Мне кажется, это две главных причины, по которым здесь внезапно столь рьяно защищают "естественные" права шарлатанов и лжеучёных лить дерьмо в уши публике. Все остальные доводы — лишь попытки рационализации бессознательных установок. :)

Кто сказал, что защищают? Мы говорим, что предложенные вами меры не помогут в (безусловно, полезном) деле борьбы с шарлатанством!

(Оффтоп)

Есть у меня одна знакомая, которая на слова "Это не поможет" отвечает "Но надо же что-то делать"... хм... да.

[kry]

provincialka в сообщении #1220977 писал(а):

Но какие-то более "обычные" инфекции хотелось бы все-таки предотвратить.

Не спорю. Тот же туберкулез, к примеру, которого сейчас в России тоже эпидемия.

provincialka в сообщении #1220977 писал(а):

Не хочу их подставлять.

Виноват в этом вполне конкретный законодатель, например, Минздрав, который составляет такие неадекватные списки.

provincialka в сообщении #1220977 писал(а):

Ладно, зря я этот разговор начала.

Это скорей я начал зря оффтопить. Прошу меня простить.

[Denis Russkih]

mihaild в сообщении #1220974 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1220942 писал(а):

Нельзя озвучивать на всю страну мнение любого X, сбежавшего из психушки.

Вот тут мы с вами расходимся. Я считаю, что можно.

В идеальном мире люди не ходят к эстрасенсам не потому, что экстрасенсы запрещены, а потому, что люди понимают, что к ним ходить бесполезно.

У вас есть идеи, как построить такой идеальный мир? :)

[mihaild]

Denis Russkih в сообщении #1220973 писал(а):

Живя в 17 веке, как бы Вы оценили вероятность того, что через три столетия люди будут летать по воздуху и даже побывают на Луне, а ещё смогут разговаривать друг с другом через континенты так, как будто находятся в одной комнате?..

Не учитывая того, что тогда скорее всего такой подход к количественной оценке неуверенности еще не придумали - очень мало. И что?
Если вы ставите на то, что монетка не выпадет орлом 10 раз подряд, то в среднем в 1 случае из 1024 вы будете проигрывать. Что не отменяет того, что разумнее ставить на то, что не выпадет, чем наоборот.

Denis Russkih в сообщении #1220973 писал(а):

Приведённые Вами оценки верны лишь на данный момент. Не исключено, что вероятности тех или иных вариантов будут меняться — с развитием общества. :) Надеюсь, в сторону первого варианта.

Более того, эти оценки - вообще не про реальность, они про мое мнение.
Но чтобы они поменялись принципиально (чтобы стало возможным "безопасно" вводить "научную цензуру") - общество должно измениться очень сильно. И обсуждение такого общества будет уже напоминать слабонаучную фантастику.

Denis Russkih в сообщении #1220973 писал(а):

Называть какие-то права "естественными" придумали некие люди

Да и вообще какие-то "права" придумали некие люди.

Denis Russkih в сообщении #1220973 писал(а):

Не могу объяснить это ничем иным, кроме стокгольмского синдрома, а также эффекта "Лисицы и винограда".

То, что для кого-то может быть ценным само право любого желающего нести любую чушь всем желающим слушать, вы не представляете?

provincialka в сообщении #1220980 писал(а):

Мы говорим, что предложенные вами меры не помогут в (безусловно, полезном) деле борьбы с шарлатанством!

Может быть, даже и помогут. Массовые расстрелы экстрасенсов, возможно, тоже помогут. Побочные эффекты неприятные.

[Red_Herring]

Повторяю свой вопрос:

Red_Herring в сообщении #1220845 писал(а):

Denis Russkih А получили ли вы разрешение на свои посты в ГГУФ (Главном Государственном Управлении Форумов)? А то пишите всякое без надлежащего разрешения. Чтоб подпись и печать была?!!! Уж если бороться с шарлатанами с помощью запретов, так по настоящему!

А прошли ли вы обязательные курсы повышения квалификации пользователей форумов?

[grizzly]

mihaild в сообщении #1220974 писал(а):

Они были предназначены для более конкретного обозначения моей позиции

Да, я это понял и потому поблагодарил -- без малейшей иронии.

Я работаю в бизнесе, не в науке, и там обычно вопросы не ставятся таким ребром: "решение или есть, или нет". Решение есть всегда: или лучше, или хуже. И для меня более привычны конструктивные обсуждения в стиле: "нет, это решение не самое лучшее, нужно вот так или так [потому-то]". Просто критика без конкретных предложений должна означать, имхо, что человек считает текущую ситуацию идеальной (это может объяснить некоторые мои реакции в теме).

mihaild в сообщении #1220974 писал(а):

Я не очень в курсе, как он устроен, так что не могу ответить.

Я тоже таких не проходил :) Но я лично знаю учителей, которые говорили, что такие курсы были для них полезны. Я не думаю, что кто-то стал профессионально хуже из-за таких курсов, но доказывать я этого не стану. В любом случае, такие механизмы не работают мгновенно, они направлены на улучшение производных.

[Denis Russkih]

kry

Вы не ответили, куда деваются "естественные" права на свободу информации и свободу слова в случае гостайны. :) А ведь было бы весьма любопытно услышать Ваши пояснения по этому вопросу.

mihaild в сообщении #1220984 писал(а):

То, что для кого-то может быть ценным само право любого желающего нести любую чушь всем желающим слушать, вы не представляете?

Представляю, но считаю такую позицию опасной благоглупостью.

Почему вылить сильнодействующий токсин в водохранилище — преступление, а отравлять умы людей информационной гнилью — это ничего так, нормально? :)

По сути, терпимость к последнему базируется на простом бездоказательном утверждении, что "взрослые дееспособные люди сами могут разобраться, кого им слушать". Но касательно этого аргумента я уже накатал здесь большой пост, так что повторяться не буду.

Red_Herring в сообщении #1220987 писал(а):

А прошли ли вы обязательные курсы повышения квалификации пользователей форумов?

А Вы сами их прошли, чтобы с меня спрашивать? :)

provincialka в сообщении #1220980 писал(а):

Кто сказал, что защищают? Мы говорим, что предложенные вами меры не помогут в (безусловно, полезном) деле борьбы с шарлатанством!

Всегда, когда кто-нибудь за что-нибудь берётся, находятся люди, которые говорят: "Это не поможет, зря ты это затеял, ничего не получится!"

Я считаю, что лучше всё-таки сначала попробовать. Не получилось — проанализировать причины, что-то скорректировать, и попробовать ещё раз. И только если не получается ни в какую — тогда можно признать, что скептики, возможно, были правы. Но не раньше.

Всегда цивилизацию вперёд двигали люди, которые рассуждали именно так. А если кто-то сразу соглашался: "Да, видимо, ничего не получится" — у того ничего и не получалось, потому что он даже не пробовал. :)

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1220998 писал(а):

Вы не ответили, куда деваются "естественные" права на свободу информации и свободу слова в случае гостайны. :)

Открывайте учебники по конституционному (государственному) праву, гражданскому праву и праву интеллектуальной собственности и читайте, что происходит в случае с государственной тайной в частности и в принципе с любой информацией, на которую распространяется режим той или иной правовой тайны. У нас же не курсы по самообразованию в сфере юриспруденции здесь. Тем паче, что все мои вопросы и замечания Вы проигнорировали, начиная с того, кто Вас уполномочил отвечать за интересы какого-то непонятного абстрактного народа.

[mihaild]

Denis Russkih в сообщении #1220998 писал(а):

Почему вылить сильнодействующий токсин в водохранилище — преступление, а отравлять умы людей информационной гнилью — это ничего так, нормально? :)
По сути, терпимость к последнему базируется на простом бездоказательном утверждении, что "взрослые дееспособные люди сами могут разобраться, кого им слушать".

Тут очень тонкая ошибка.
Право на распространение своей позиции ценно само по себе. Но его реализация иногда может приводить к нарушению других прав, поэтому иногда его можно как-то ограничивать (аналогично - есть право на свободу передвижения, но, тем не менее, запрещено передвигаться через занимаемую вами сейчас область пространства).

Как только мы начинаем говорить о том, как ограничивать одни права для соблюдения других - мы выпадаем из идеального мира в реальный. В котором введение ограничений на распространение информации имеет как положительные, так и отрицательные стороны.