Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?

[wrest]

realeugene в сообщении #1219171 писал(а):

А как вы себе представляете это "внутри чёрной дыры"? Я, например, понял для себя, что я это не понимаю.

Внутри поверхности, содержащей горизонт событий.

realeugene в сообщении #1219171 писал(а):

А если внутрь не лазить - то у нас снаружи чёрной дыры пустое пространство без материи, массы и заряда, но с полями,

Ну да а по теореме Гаусса если поток напряженности через поверхность ненулевой значит внутри заряд ненулевой. А заряд, если я правильно понимаю, инвариантен всегда, то есть от координат (в том числе от их криволинейности) не зависит никогда и значит он там есть, внутри поверхности.

[Erleker]

realeugene в сообщении #1219239 писал(а):

точка (времениподобная линия)

Смелое заявление.:)

realeugene в сообщении #1219239 писал(а):

Значит, нужно либо вырезать $\varepsilon$-окрестность вокруг сингулярности и задавать на ней осмысленные граничные условия, либо придумывать какую-нибудь обобщённую диффгеометрию.

Не убедительно.

[Erleker]

wrest в сообщении #1219268 писал(а):

Ну да а по теореме Гаусса если поток напряженности через поверхность ненулевой значит внутри заряд ненулевой.

По сути, это просто условность.Как вы будете выводить эту теорему, интегрируя область, в которой есть сингулярность?
(У вас вся материя "исчезла" на $r=0$ и в этой особенности вовсе не обязательно выполнение уравнений Максвелла.)
Вообщем, если выразиться грамотно:
Черная дыра в конечном состоянии имеет заряд и массу (как характеристики), но внутри их нет (в виде материи).

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

Мне вот непонятно, зачем искать решения в теории, которая уже понятно что не работает в данных условиях ($r=0$)? Понятно же, что результат бессмысленен без учёта квантовых эффектов, может вместо сингулярности там какой-то конденсат образуется - и материя не исчезает, а значит не исчезают и поля (гравитационное и электрическое).
Т.е. ответ на исходный вопрос должен быть таким: в рамках ОТО правильный ответ (для $r=0$) не получить, а более полной теории пока не создано.
Или вопрос был именно в том что говорит ОТО по этому поводу, несмотря на явную бессмысленность результата?

[Erleker]

Dmitriy40 в сообщении #1219517 писал(а):

может вместо сингулярности там какой-то конденсат образуется - и материя не исчезает

Нет, образование сингулярности в ОТО неизбежно.Но вот для описания всех явлений близко к ней действительно этой теории недостаточно.

Dmitriy40 в сообщении #1219517 писал(а):

а значит не исчезают и поля (гравитационное и электрическое).

Нет.Для пустого решения ОТО материя не нужна, именно это и обсуждалось.

[Munin]

Erleker в сообщении #1219528 писал(а):

Нет, образование сингулярности в ОТО неизбежно.

Dmitriy40 же явно уточнил, что ОТО заканчивает применимость в этой области.

[Dmitriy40]

Erleker в сообщении #1219528 писал(а):

Нет, образование сингулярности в ОТО неизбежно.

Только если считать ОТО абсолютно верной вплоть до $r=0$. С такой точки зрения и электрон должен быть сингулярностью, что однако не мешает ему существовать и неплохо описываться квантовыми теориями. Так что сингулярность неизбежна лишь в чистой ОТО. Но давно понятно что в таких условиях чистой ОТО недостаточно для описания происходящего. О чём я и сказал. Потому вопрос "что по ОТО происходит с материей в сингулярности" сродни вопросу "чему в арифметике равно $5/0$" - ровно так же не имеет смысла в рамках указанной теории.

[Erleker]

Munin в сообщении #1219561 писал(а):

Erleker в сообщении #1219528 писал(а):

Нет, образование сингулярности в ОТО неизбежно.

Dmitriy40 же явно уточнил, что ОТО заканчивает применимость в этой области.

Ну, правильнее сказать "становиться некорректной" и нуждается в "модернизации".То есть нельзя же из просто из этого утверждения сделать вывод, что там "может быть все, что угодно".

[Munin]

Erleker в сообщении #1219565 писал(а):

Ну, правильнее сказать "становиться некорректной" и нуждается в "модернизации".

Нет, не правильнее. Мы не знаем, в чём она нуждается. Просто не знаем.

-- 28.05.2017 22:09:07 --

Nota bene: переход от классической механики к квантовой никакой "модернизацией" не является.

[Erleker]

Ну так это же не переход к квантовой механике, а использование чего-то другого, в чем несомненно должны быть и идеи ОТО.

[Someone]

И. Д. Новиков, В. П. Фролов. Физика чёрных дыр. Москва, "Наука", 1986.

В § 13.3 обсуждается возможность того, что, с учётом квантового испарения чёрных дыр, сингулярность может и не образовываться.

[Munin]

Erleker в сообщении #1219587 писал(а):

Ну так это же не переход к квантовой механике, а использование чего-то другого

Да.

Erleker в сообщении #1219587 писал(а):

в чем несомненно должны быть и идеи ОТО.

Нет.

[Erleker]

Someone
Спасибо за ссылку, это любопытно.
Munin
Почему нет?

[wrest]

Когда черная дыра испаряется, то электрический заряд возвращается по какому закону -- например пропорционально испарившейся массе-энергии (т.е. из неё по нарастающей вытекает электрический ток)? И какими частицами -- электронами\позитронами и протонами\антипротонами?

[arseniiv]

wrest в сообщении #1219605 писал(а):

массе-энергии

Ну вы-то уж не должны как будто бы так писать. Чем плоха просто масса?

wrest в сообщении #1219605 писал(а):

И какими частицами -- электронами\позитронами и протонами\антипротонами?

Да, интересно, как модифицируется тепловой спектр излучения незаряженной. В любом случае там будет и какая-то доля, скажем, $W^-$-бозонов. Особенно под конец. Который нам, похоже, не суждено увидеть.