Бессмертие

[Sender]

arseniiv в сообщении #1212529 писал(а):

Как минимум, в него помещается конечный объём информации, и никаким простым преобразованием этого не изменить.

На этот случай и существуют механизмы забывания, нет?

[kry]

INGELRII в сообщении #1212762 писал(а):

а люди будут путешествовать при помощи антигравитации, телепортации, или один Диэдр знает как еще.

Это даже на научную фантастику не тянет, пока фэнтези в чистом виде. Автомобилям и самолетам реальной альтернативы в настоящее время не видно и отказываться от них никто не собирается. Кроме того, вероятность технологических катастроф на любом другом виде транспорта также нельзя полностью свести к нулю.

INGELRII в сообщении #1212762 писал(а):

Однако вероятность умереть от топора викинга в девятом веке сильно превосходит таковую же, но в двадцать первом.

Однако вероятность умереть в принципе от топора не свелась к нулю. Surprise!

INGELRII в сообщении #1212762 писал(а):

хорошо, будем доставлять все необходимые питательные вещества прямо внутриклеточно

Пишите уж открытым текстом - превратим человека в "овощ": так как практически любое взаимодействие с окружающим миром несет на себе риски, то единственный способ постараться их свести к нулю - это свести это взаимодействие к нулю. Только не уверен, что многим нужна будет такая жизнь.

[Anton_Peplov]

INGELRII в сообщении #1212762 писал(а):

Так вроде я тогда и возразил, что все эти опасности по своей природе преходящи, они действуют лишь на некотором конечном участке времени, следовательно, каждую из них в отдельности вполне возможно пережить.

Каждую в отдельности - да. А все вместе - нет. Пусть за первые двести лет жизни вероятность погибнуть в автокатастрофе, составляет 0.001% (цифры называю от балды, важен принцип). За вторые двести лет жизни вероятность погибнуть в автокатастрофе, составляет 0% за неимением автомобилей, зато вероятность погибнуть от лап свихнувшегося робота составляет 0.001%. За третьи двести лет жизни вероятность погибнуть от лап свихнувшегося робота составляет 0% за отсутствием роботов, зато вероятность погибнуть от какой-нибудь тринглуэнной флуктуации составляет 0.001%. Ну и какая, на фиг, разница, что опасности меняются, если вероятность погибнуть остается одной и той же? Рано или поздно она выстрелит.

А если про желания - я бы не отказался всегда быть молодым и здоровым. Ну заколюсь в конце концов карандашом в глаз в семисотлетнем возрасте - гораздо лучше, чем умереть от инфаркта, не дожив до ста. Мне нравится жить, особенно - молодым и здоровым. А тем, кто заявляет, что "достаточно прожить семьдесят", как правило, далеко до шестидесяти девяти. Ну и басня про лису и виноград вспоминается.

[INGELRII]

kry в сообщении #1212776 писал(а):

Это даже на научную фантастику не тянет, пока фэнтези в чистом виде.

Мы говорим о промежутке времени в тысячелетия. Откуда мы можем знать, какие новые технологии способны за такое время появиться.

kry в сообщении #1212776 писал(а):

Автомобилям и самолетам реальной альтернативы в настоящее время не видно и отказываться от них никто не собирается.

С Вас доказательство того утверждения, что никакой реальной альтернативы автомобилям и самолетам не может быть в принципе. Мне даже интересно, как это можно доказать. А если альтернатива все же возможна, то ровно теми же вероятностными аргументами приходим к выводу, что за тысячелетия ее обязательно найдут.

Очень долгое время никакой реальной альтернативы не было лошадям и парусным судам. Никто и помыслить не мог о возможности путешествия со скоростью, хотя бы немного их превышающей. Представьте, если кто-то начал фантазировать о железных птицах, пьющих кровь мертвых драконов и летающих быстрее звука, как бы над ним смеялись.

kry в сообщении #1212776 писал(а):

Пишите уж открытым текстом - превратим человека в "овощ"

Опять же: раз мы говорим об отдаленном будущем, можно представить себе проект глобального преобразования атмосферы, полного насыщения ее наноботами, которые при вдохе проникают в кровь и насыщают ее питательными веществами, а при выдохе выходят наружу с продуктами распада. А заодно уж, до кучи, проводят диагностику здоровья и лечат легкие заболевания, при наличии же серьезных сразу вызывают врача. Человек же при этом ведет сколь угодно активный образ жизни, ему достаточно лишь дышать, чтобы есть. Воздух есть везде.

kry в сообщении #1212776 писал(а):

Однако вероятность умереть в принципе от топора не свелась к нулю.

В одном я точно согласен: принципиально невозможно свести к нулю возможность умереть хоть от чего-нибудь. Весь вопрос в том, насколько ее все-таки возможно уменьшить. Давайте введем величину $p_n$, означающую вероятность для некоторого случайно выбранного человека благополучно пережить $n$-ый год н.э., невзирая на всю совокупность грозящих ему в этом году опасностей, за исключением смерти от биологической старости. Очевидно, что всегда выполнено $0<p_n<1$, ведь людям удается как попасть в катастрофу, так и избежать ее. Теперь представим, что однажды появилась технология, отменяющая старение. Представим, что она повсеместно внедрена. Все, люди больше никогда от старости не умирают, а исключительно от несчастных случаев.

Тогда вероятность для случайно выбранного человека прожить промежуток времени с $n$-го по $m$-ый годы равна $\prod \limits_{i=n}^m p_i$. А вероятность для него прожить вечно, то есть с $n$-го года до бесконечности $P_\infty = \prod \limits_{i=n}^\infty p_i$. Ну и тут вся закавыка в том, чему же это произведение равно?

Я считаю, что коль скоро средняя продолжительность жизни растет, то можно сказать, что как правило $p_{i+1} > p_i$. Но насколько большим его можно сделать? Если представить, что верна пессимистическая точка зрения, и существует некоторое $p_\max$, такое что всегда $p_n < p_\max$, то $P_\infty = 0$ и любой человек обречен. Но возможна и оптимистическая точка зрения, что $\lim\limits_{n \to \infty} p_n = 1$. И тогда возможна ситуация, что $P_\infty > 0$ (впрочем, может, и тогда все равно нуль; матанализ, второй курс).

Какая из этих двух точек зрения верна, я, естественно, аргументировать не могу. И сомневаюсь, что кто-то может. Ну серьезно, как можно доказать, что никогда не появится технологий, способных сделать человеческую жизнь сколь угодно безопасной (при сохранении активного образа жизни)? И как можно доказать обратное? Что одно, что другое - вопрос фантазии, личного выбора. Ну, лично мне хочется быть оптимистом.

-- 27.04.2017, 15:08 --

Anton_Peplov
Пока печатал, проглядел Ваше сообщение. Но мне кажется, и на него я тоже ответил.

-- 27.04.2017, 15:15 --

А, ну и в качестве фантазий по поводу возможности делать жизнь все более безопасной порекомендую лемовский Осмотр на месте. Лучше него я все равно не придумаю ничего.

[kry]

INGELRII в сообщении #1212790 писал(а):

Мы говорим о промежутке времени в тысячелетия. Откуда мы можем знать, какие новые технологии способны за такое время появиться.

Раз не можем говорить, то и незачем заниматься выдумыванием.

INGELRII в сообщении #1212790 писал(а):

С Вас доказательство того утверждения, что никакой реальной альтернативы автомобилям и самолетам не может быть в принципе.

Я писал про то, что им нет альтернативы в настоящее время (железнодорожный и морской транспорт не трогаем, тем более, что на них тоже бывают аварии). И на горизонте такой альтернативы тоже не просматривается.

INGELRII в сообщении #1212790 писал(а):

Опять же: раз мы говорим об отдаленном будущем, можно представить себе проект глобального преобразования атмосферы, полного насыщения ее наноботами

Представить себе можно много чего. Давайте это дело оставим писателям фантастики.

INGELRII в сообщении #1212790 писал(а):

Я считаю, что коль скоро средняя продолжительность жизни растет

Растет именно что средняя продолжительность жизни и рост уже остаточный (лет на 50-100 хватит еще):

http://elementy.ru/novosti_nauki/432849

INGELRII в сообщении #1212790 писал(а):

технологий, способных сделать человеческую жизнь сколь угодно безопасной (при сохранении активного образа жизни)?

В объективной реальности не существует ничего идеального, так что затруднительно говорить об идеально безопасной жизни.

-- 27.04.2017, 15:35 --

Anton_Peplov в сообщении #1212789 писал(а):

я бы не отказался всегда быть молодым и здоровым

Я бы не отказался прожить несколько сотен лет, но не вечную жизнь. И, конечно, желательно, чтобы вся эта жизнь была здоровой: говорю это как человек с рассеянным склерозом, который к тому же в данное время еще и мучается от острого гингивита...

[INGELRII]

kry в сообщении #1212792 писал(а):

Раз не можем говорить, то и незачем заниматься выдумыванием.

Но... Здесь вся тема посвящена выдумыванию, почему именно мне нельзя?

kry в сообщении #1212792 писал(а):

им нет альтернативы в настоящее время.

Согласен с данным утверждением.

kry в сообщении #1212792 писал(а):

И на горизонте такой альтернативы тоже не просматривается.

И с этим утверждением согласен.

Остался завершающий шаг, после которого (но не ранее) я окончательно соглашусь с Вашей точкой зрения:

INGELRII в сообщении #1212790 писал(а):

С Вас доказательство того утверждения, что никакой реальной альтернативы автомобилям и самолетам не может быть в принципе.

???

kry в сообщении #1212792 писал(а):

Представить себе можно много чего.

Ну Вы же представляете себе человека будущего, который случайно зарезывает себя ножом в процессе приготовления пищи. Если представлять запрещено, тогда аннулируйте свои предыдущие посты.

kry в сообщении #1212792 писал(а):

Растет именно что средняя продолжительность жизни и рост уже остаточный (лет на 50-100 хватит еще):

Так. Осталось опять же доказать, что за эти 50-100 лет не появится никаких новых прорывных технологий, которые ее еще увеличат.

kry в сообщении #1212792 писал(а):

так что затруднительно говорить об идеально безопасной жизни.

А я не говорил. Я говорил о безопасности, сколь угодно приближающейся к идеальной, хоть никогда ее и не достигающей. И о возможности таки представить настолько совершенные и продолжающие совершенствоваться технологии, которые будут делать несчастные случаи все более и более невероятными. При таком сценарии люди будут время от времени умирать от всяких катастроф, но все реже и реже.

[kry]

INGELRII в сообщении #1212796 писал(а):

Здесь вся тема посвящена выдумыванию, почему именно мне нельзя?

Да это не только к Вам было, но и ко мне самому. Пока никаких следов замены автомобильного и авиационного транспорта невидно, поэтому зачем тратить время и силы и думать заменятся они в будущем или нет?!

INGELRII в сообщении #1212796 писал(а):

Остался завершающий шаг, после которого (но не ранее) я окончательно соглашусь с Вашей точкой зрения:

Завершающий шаг невозможен, потому что я никогда не утверждал, что замены авиационному и автомобильному в принципе быть не может. Вы уверены, что Вы со мной спорите?

INGELRII в сообщении #1212796 писал(а):

Осталось опять же доказать, что за эти 50-100 лет не появится никаких новых прорывных технологий, которые ее еще увеличат.

И того, что "за эти 50-100 лет не появится никаких новых прорывных технологий, которые ее еще увеличат" я тоже не утверждал. Если появятся такие технологии, то будет что обсудить, а пока нет.

INGELRII в сообщении #1212796 писал(а):

При таком сценарии люди будут время от времени умирать от всяких катастроф, но все реже и реже.

А речь шла именно о биологическом бессмертии как вечном существовании, а не об уменьшении смертности в катастрофах.

[INGELRII]

kry в сообщении #1212797 писал(а):

А речь шла именно о биологическом бессмертии как вечном существовании, а не об уменьшении смертности в катастрофах.

Вот конкретно тот тезис, который я оспариваю:

kry в сообщении #1212572 писал(а):

А если под биологическим бессмертием понимать вечное существование организма, то это невозможно, причем дело даже не во втором начале термодинамики, а в банальной статистике и теории вероятностей: я уж как-то упоминал на форуме, что на горизонте в несколько тысяч лет вероятность погибнуть в авиакатастрофе (не говоря уж об автокатастрофе) становится близкой к 100%, а где-то мне попадалась забавная информация, что на горизонте в несколько десятков тысяч лет вероятность умереть от того, что сам себя случайно зарежешь при готовке еды близка к 100%. Ну и какое биологическое бессмертие?

Вкратце это можно переформулировать так: "Предположим, что создана технология биологического бессмертия; жить вечно при этом все равно не получится из-за неизбежности несчастных случаев" (я ведь верно все понял, да?)

Вот мой тезис: "Предположим, что создана технология биологического бессмертия; тогда в принципе возможно победить и несчастные случаи, сделав их почти невероятными, и многим людям удастся жить именно вечно"

Особо обращаю Ваше внимание вот на что: фраза "Предположим, что создана технология биологического бессмертия" - это предположение. Выдумка. Вымысел. Гипотетическая ситуация. В настоящее время человечество подобной технологией не обладает. Поэтому мой тезис - это то самое выдумывание, чего я отнюдь и не скрываю. Но Ваш тезис является выдумыванием ровно в той же степени, ибо в его основе ровно то же предположение.

[kry]

INGELRII в сообщении #1212803 писал(а):

Вот конкретно тот тезис, который я оспариваю:

Оспаривайте, но мне данная беседа неинтересна. Всего доброго.

[Dragon27]

INGELRII в сообщении #1212803 писал(а):

Вот мой тезис: "Предположим, что создана технология биологического бессмертия; тогда в принципе возможно победить и несчастные случаи, сделав их почти невероятными, и многим людям удастся жить именно вечно"

Насколько я понял, вы предлагаете с каждым годом уменьшать вероятность погибания от несчастных случаев до астрономически низких величин, чтобы в пределе из заранее взятой выборки людей некоторый процент людей выжил "бесконечное количество лет".
Через некоторое время эта вероятность непогибания станет настолько низкой, что она будет выглядеть просто абсурдной и станет меньше, чем, скажем, вероятность любого конкретно взятого человека внезапно квантово туннелировать в чёрную дыру, и таким образом, очевидно, погибнуть (очень редкий несчастный случай, конечно, но для нижней оценки ограничения сойдёт :) ). Законы природы просто не дадут вам достигнуть желаемой вами скорости уменьшения вероятности смерти от несчастных случаев (точнее, не достигнуть, а поддерживать неопределённо большое количество времени).

[INGELRII]

Dragon27
Вы правильно поняли мою мысль. Но

Dragon27 в сообщении #1212805 писал(а):

Законы природы просто не дадут вам достигнуть желаемой вами скорости уменьшения вероятности смерти от несчастных случаев (точнее, не достигнуть, а поддерживать неопределённо большое количество времени).

Законы природы не дают мне летать. Однако в понедельник я собираюсь именно что полететь, вопреки этим законам. И у меня это получится.

Какие именно законы Вы имеете в виду?

[Dmitriy40]

Интересно есть ли в природе ограничение на вероятность события снизу (больше нуля)? Теория вероятностей говорит что нету такого предела, вероятность событий может быть сколь угодно малой, но подождав достаточно долго оно таки может свершиться, но вот при приложении к физике не обнаружится ли какой-то предел, из-за квантования величин или других ограничений (например декогерентности макрообъектов)? Например упомянутая вероятность туннелирования макрообъекта в чёрную дыру - в теории она ненулевая, а на практике, с учётом потери квантовой согласованности всего объекта? И если вероятность на порядки превышает время жизни Вселенной - можно ли её считать равной нулю и не сидеть и ждать? И тогда получится что после уменьшения вероятности события ниже некоего предела оно не совершится никогда, несмотря на ненулевую в теории вероятность ... Вот тогда рассуждение об уменьшении вероятности несчастных случаев станет обоснованным.

И да, пока нет никаких намёков как поведёт себя функция $\prod \limits_{i=0}^n p_i$ с возрастанием $n$, думаю это вообще некий динамический процесс, природа (в лице теории вероятности) будет уменьшать величину, а разум будет стараться её увеличить (развитием технологий). И говорить даже о монотонности нет смысла, будут и колебания, и вообще любые взбрыки. И строить какие-то оценки дальше горизонта прогноза - который на мой взгляд уже не превышает 50 лет, а в некоторых областях и заметно меньше - просто бессмысленно. Потому что эти прогнозы базируются на известных сейчас (или просматриваемых в ближней перспективе) технологиях и никак не учитывают появление новых. А последнее критично. И полностью аннулирует любые сегодняшние прогнозы.

[grizzly]

Dmitriy40 в сообщении #1212821 писал(а):

И тогда получится что после уменьшения вероятности события ниже некоего предела оно не совершится никогда, несмотря на ненулевую в теории вероятность

Оцените, пожалуйста, самостоятельно, сколько раз я должен подбросить кубик, фиксируя результаты, чтобы Вы сказали: "Да, выпавшая комбинация очков имеет вероятность выпадания ниже, чем я предполагал минимальной возможной для нашей Вселенной."

PS. Хочу посоветовать многим участникам этой темы книгу Китайгородского "Невероятно -- не факт".

[SergeyGubanov]

Dmitriy40 в сообщении #1212821 писал(а):

Интересно есть ли в природе ограничение на вероятность события снизу (больше нуля)? Теория вероятностей говорит что нету такого предела, вероятность событий может быть сколь угодно малой

Думаю это неверное утверждение. Теория вероятностей совершенно неприменима к единичным событиям $N=1$. Плохо применима к событиям с малым количеством повторений. Лишь только устремляя количество повторений к бесконечности $N \to \infty$ можно говорить о её применимости. Минимальная ненулевая вероятность будет порядка $1 / N$.

[Dmitriy40]

grizzly в сообщении #1212824 писал(а):

Оцените, пожалуйста, самостоятельно, сколько раз я должен подбросить кубик,

Для 6-ти гранного кубика вопрос бессмысленный, вероятность к нулю не уходит при каждом следующем броске. А вероятность получения заранее заданной последовательности бросков - уходит, но медленно и ничем вроде бы не ограничено физически (только количеством бросков). Ну разве что временем жизни Вселенной ... Я же имел в виду другие ограничения, например сколько граней должно быть у кубика чтобы вероятность выпадения одной заранее выбранной стала достаточно малой. И будут ли при этом грани всё ещё физически различимы. Т.е. скрестить чистую теорию вероятностей с физикой и физически неразличимым случаям приписать равные вероятности (или нулевые если физические ограничения сделали их выпадение невозможным - например выпадение кубика на угол). Повторю, на саму теорию вероятности я ни в коей мере не покушаюсь. Вопрос насколько осмысленно её применение к реальному миру с его фундаментальными ограничениями (планковский размер, неопределённость Гейзенберга, скорость света, размер Вселенной, ...).

SergeyGubanov в сообщении #1212825 писал(а):

Теория вероятностей совершенно неприменима к единичным событиям $N=1$.

И однако её применили выше для описания вероятности сугубо единичного события - смерти (от несчастного случая) индивидума. Т.е. взяли усреднение по всем индивидумам и по интервалу времени и получили количество событий уже не 1, а десяток миллиардов домноженное на количество лет. В таком же смысле и я применяю.