2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 26  След.
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение12.03.2017, 10:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
A.Edem в сообщении #1199350 писал(а):
это действительно не совсем обычная партия?


hippie обычно достаточно точно выражается :)

Впрочем, ваши альтернативы не являются взаимно исключающими, если воспринимать их дословно. С фразой

A.Edem в сообщении #1199350 писал(а):
могла бы произойти при обычной игре в шахматы


я бы, возможно, и согласился (с некоторыми стандартными оговорками).

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение12.03.2017, 10:45 
Аватара пользователя


11/02/15
1720
g______d, спасибо, теперь я запутался ещё больше :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение12.03.2017, 10:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
hippie в сообщении #1198982 писал(а):
Но пока не вижу, почему последним ходом чёрных не могло быть g6–g5. А без этого решение остаётся неполным!


Да, это основная содержательная часть задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение12.03.2017, 11:00 
Аватара пользователя


11/02/15
1720
g______d в сообщении #1199363 писал(а):
hippie в сообщении #1198982 писал(а):
Но пока не вижу, почему последним ходом чёрных не могло быть g6–g5. А без этого решение остаётся неполным!


Да, это основная содержательная часть задачи.

Я думал, что эту часть я разъяснил. Представим, что пешка чёрных стояла на g6. Они походили g6-g5. Затем походили белые. Но - тут же попросили вернуть свой ход. Как они могли поставить мат, переходив и пойдя под другому? Следует учитывать, что при таком раскладе h5-g6 они уже бить никак не могли, так как пешка чёрных уже стоит на g5.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение12.03.2017, 11:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
A.Edem
Просто нужно генерировать больше идей. Понятно, что этими двумя фигурами поставить мат нельзя даже за 4 хода. Значит, на доске ещё что-то было не так. Среди моих версий было ещё, что белые сдались, уронив короля, который закатился на g1. Или что пешку двинули на восьмую горизонталь, но до конца замену ещё не провели (я, кстати, не знаю даже, распространяется ли на этот случай правило "тронул фигуру (вне доски) при проведении пешки -- поставить обязан именно её"). Но это всё не дотягивает до желаемого уровня -- просто я показываю альтернативы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение12.03.2017, 11:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Вы про разные задачи сейчас!

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение12.03.2017, 11:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Да, я не успел среагировать.
A.Edem в сообщении #1199368 писал(а):
Я думал, что эту часть я разъяснил.
Это какое-то совсем уж вольное понимание. Даже не кооператив, а какой-то альянс автора с решающим. Нужно доказывать, что пешка не могла стоять на g6, исходя из расстановки фигур, а не разрешимости задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение12.03.2017, 11:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
A.Edem в сообщении #1199368 писал(а):
Я думал, что эту часть я разъяснил.


Я так и не понял, откуда в ваших разъяснениях a2-a4. Ещё раз: эта картинка сразу после хода белых, который надо отменить. Т. е. нужно на этой картинке отмотать назад ход белых и сделать другой ход белых.

A.Edem в сообщении #1199368 писал(а):
Как они могли поставить мат, переходив и пойдя под другому?


Вопрос не может быть решением задачи. Возможно, вы можете перебрать все варианты и показать, что в этом случае решения не существует. Тогда задача некорректна...

A.Edem в сообщении #1199368 писал(а):
Представим, что пешка чёрных стояла на g6. Они походили g6-g5.


... если только ваше "представим" корректно. Т. е. если вы сможете предъявить партию, в которой возникает ровно эта позиция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение12.03.2017, 11:38 
Аватара пользователя


11/02/15
1720
g______d в сообщении #1199380 писал(а):
A.Edem в сообщении #1199368 писал(а):
Я думал, что эту часть я разъяснил.


Я так и не понял, откуда в ваших разъяснениях a2-a4. Ещё раз: эта картинка сразу после хода белых, который надо отменить. Т. е. нужно на этой картинке отмотать назад ход белых и сделать другой ход белых.

Тут, признаю, был не прав. Но пусть будет такой ход - с2х: Фd3.
А насчёт корректности данной расстановки и возможности, что пешка чёрных стояла в предыдущий момент на g6, думаю, что смогу предоставить все ходы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение12.03.2017, 17:53 
Заслуженный участник


18/01/12
933
A.Edem в сообщении #1199024 писал(а):
Интересно, в том самом журнале как-то оговорилось, что партия была не вполне обычная?
Нет. Об этом было сказано только в ответе. Но задача была в подборке нескольких ОЧЕНЬ НЕСТАНДАРТНЫХ задач.
Подсказка #2. Ладья на поле h3 превращённая.

================================

#14.
Если бы последним ходом чёрных был g6–g5, то предыдущим ходом белые могли сыграть только Сg8–h7. Чёрные перед этим могли играть только одной из пешек g.
Если это ход g5–g4, то предыдущим ходом чёрные могли пойти только g7–g6, и независимо от предыдущего хода белых у чёрных не остаётся ни одного ретрохода.
Если же перед ходом Сg8–h7 чёрные сыграли g7–g6, то ретроигра может быть продлена на один ход:
–1. 0-0-0 g6–g5.
–2. Сg8–h7 g7–g6.
–3. Лa6–h6 g5–g4.
–4. Л~:пa6 a7–a6.
И, независимо от предыдущего хода белых, у чёрных не остаётся ретроходов.

Нужно ещё показать, что при взятии назад длинной рокировки последним ходом чёрные могли сыграть g7–g5.
Следующая позиция выглядит легальной:
Изображение
Требуемая позиция получается из неё после ходов:
1. Кg6–h8 Крg4–h4.
2. e2:f3 a7–a6.
3. Сf1–e2 a6–a5.
4. Сe2–d1 a5–a4.
5. Сd1:a4 e6–e5.
6. Сa4–c6 e5–e4.
7. Сc6:e4 g5–g4.
8. Сe4–h7 g7–g5.

Изображение

-- 12.03.2017, 17:05 --

A.Edem в сообщении #1199386 писал(а):
Но пусть будет такой ход - с2х: Фd3.
Такой ход белых не мог быть последним, т.к. взятие c2:d3 было сделано ещё до того, как чёрная пешка c превратилась в слона на поле c1.

Важно чтобы после взятия белыми назад своего последнего хода можно было доказать, что последний ход чёрных это g7–g5. Иначе взятие на проходе не допускается!
Если бы взятый ход белых был другим, то чёрные последним ходом могли пойти и ладьёй. И никаких противоречий не возникает!

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение12.03.2017, 20:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
hippie в сообщении #1199516 писал(а):
#14.


Браво!

Источник задачи: http://www.janko.at/Retros/FIDE/A318sol.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение13.03.2017, 00:12 
Аватара пользователя


11/02/15
1720
Мы наверно все тут друг друга не понимаем!.. Я говорю про Африку, а мне про Америку :-)
Вот, какими могут быть, к примеру, ходы в #14 задаче:
1. Кс3 .... Кf6
2. Ke4 .... Kd5
3. h4 .... Kc3
4 b2x: Kc3 .... h6
5. Ca3 .... e5
6. Cc5 .... Фf6
7. Ce3 .... Фа6
8. Сg5 .... h6-g5x
9. Фb1 .... Kpe7
10. e3 ....Kpe6
11. Cd3 .... Kpf5
12. Фb6 .... Крg4
13. Kc5 .... Лh6
14. Ke6 .... Лf6
15. Kf4 .... Cd6
16. Kg6 .... Лf3
17. Kh3 ... Kc6
18. Kh8 .... Лb8
19. h5 .... Kph4
20. Ch7 .... Лg3
21. f3 .... e4
22. Лf1 .... Ke5
23. Kf2 .... Лh3
24. Kh1 .... Kg6
25. Фа7х .... Ла8
26. Фb8 .... Фd3
27. Фx: Cc8 .... Ch2
28. Фх: с7 .... Фа6
29. Фс4 .... Кf4
30. 0-0-0 .... Ле8
31. е3х: Кf4 .... e3
32. Фе2 .... Сg3
33. Фf2 .... e2
34. Фg1 .... e1C
35. Фh2 .... Cf2
36. Ле1 .... Сg1
37. Ле6 .... Фd3
38. Лh6 .... Ле2
39. Сf5 .... Лf2
40. Ch7 .... g4

Теперь после сорокового хода игра могла пойти в двух реальностях.
Первая:
41. Ле1 .... g6
42. Лd1 .... g5
43 c2x: Фd3............ (И всё-таки я смог ударить ферзя на d3, a кто-то в меня не верил :D )

Вторая:
41. Лf1 .... Фс4
42. Ле1 .... Фd3
43. Лd1 .... g7-g5
44. c2x: Фd3.........


Я всё это к чему расписывал. Хотел сказать, что давно увидел возможность развития данной партии с условием, что пешка чёрных могла прыгнуть с поля g7 сразу на g5, либо дойти туда постепенно. Потому изначально говорил, что не в том суть, а в том, что если бы она постепенно дошла до поля g5, то белые, вернув какой-либо ход, уже не смогли бы поставить мат чёрным. Ведь видно же, что иначе мат не ставится, что он ставится только если забрать пешку "на проходе". И ничего больше мудрить не надо было.

-- 13.03.2017, 01:28 --

И потому-то в таких задачах никогда нельзя с уверенностью сказать, что было предыдущим ходом белых. На то я и сетовал. А меня не понимали... При желании я смог бы сделать так, что последним ходом белых было взятие не ферзя, а коня, или просто ход королем на с1, либо движение свободной ладьёй на d1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение13.03.2017, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
A.Edem
Я не вижу в Вашем решении ошибок. Но, может, кто-то ещё внимательно посмотрит? Всё же задача из архивов ФИДЕ, взяла когда-то первый приз в конкурсе и 80+ лет числится среди лучших.

-- 13.03.2017, 00:51 --

A.Edem в сообщении #1199678 писал(а):
А меня не понимали...
И кто виноват? :D

-- 13.03.2017, 00:53 --

A.Edem в сообщении #1199678 писал(а):
И потому-то в таких задачах никогда нельзя с уверенностью сказать, что было предыдущим ходом белых.
Ну нет, если задача составлена корректно, то всегда можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение13.03.2017, 00:57 
Аватара пользователя


11/02/15
1720
grizzly в сообщении #1199694 писал(а):
...и 80+ лет числится среди лучших.

Из-за меня теперь не будет числиться там :-(

-- 13.03.2017, 01:59 --

grizzly в сообщении #1199694 писал(а):
И кто виноват? :D

Герцен :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение13.03.2017, 01:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
A.Edem в сообщении #1199697 писал(а):
Из-за меня теперь не будет числиться там :-(
Так это Вы ещё должны информацию куда следует донести :)

Но давайте подождём, может, ещё кто-то посмотрит.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 379 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 26  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: gris


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group