Шахматные задачи

[g______d]

Рассуждения верные, вывод неверный (неправильная расстановка кванторов).

Задача (по правилам шахматной композиции) состоит в том, чтобы найти такой ход белых, при отмотке которого назад на доске будет мат в один ход.

При этом если этот мат в один ход достигается взятием на проходе, позиция должна быть такой, чтобы она не могла быть достигнута ходом, запрещающим взятие на проходе.

В случае с рокировкой решение есть: в позиции, предшествующей рокировке, взятие на проходе обязательно возможно (доказательство приведено hippie).

В позиции, предшествующей взятию ферзя, взятие на проходе, вообще говоря, невозможно (доказательство приведено A.Edem и состоит в построении контрпримера).

Т. е. вы сами абсолютно строго доказали, что решение с отменой взятия ферзя не является решением.

(pgn для тех, кто хочет поиграться)

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "Martober 12, 2017"]
[Round "?"]
[White "Stockfish"]
[Black "Me"]
[Result "1-0"]

1. Nc3 Nf6 2. Ne4 Nd5 3. h4 Nc3 4. bxc3 h6 5. Ba3 e5 6. Bc5 Qf6 7. Be3 Qa6 8.
Bg5 hxg5 9. Qb1 Ke7 10. e3 Ke6 11. Bd3 Kf5 12. Qb6 Kg4 13. Nc5 Rh6 14. Ne6 Rf6
15. Nf4 Bd6 16. Ng6 Rf3 17. Nh3 Nc6 18. Nh8 Rb8 19. h5 Kh4 20. Bh7 Rg3 21. f3
e4 22. Rf1 Ne5 23. Nf2 Rh3 24. Nh1 Ng6 25. Qxa7 Ra8 26. Qb8 Qd3 27. Qxc8 Bh2
28. Qxc7 Qa6 29. Qc4 Nf4 30. O-O-O Re8 31. exf4 e3 32. Qe2 Bg3 33. Qf2 e2 34.
Qg1 e1=B 35. Qh2 Bef2 36. Rfe1 Bg1 37. Re6 Qd3 38. Rh6 Re2 39. Bf5 Rf2 40. Bh7
g4 41. Rf1 Qc4 42. Re1 Qd3 43. Rd1 g5 44. cxd3
1-0

-- Вс, 12 мар 2017 15:33:37 --

Да, и кажется, что я в этом виноват:

g______d в сообщении #1199380 писал(а):

... если только ваше "представим" корректно. Т. е. если вы сможете предъявить партию, в которой возникает ровно эта позиция.

Я не помню, что я имел в виду, но я написал неправильно. Извините.

[A.Edem]

g______d в сообщении #1199702 писал(а):

Задача (по правилам шахматной композиции) состоит в том, чтобы найти такой ход белых, при отмотке которого назад на доске будет мат в один ход.

Всё равно странно для меня всё это. Я ведь показал возможную двоякость ситуации. То есть одновременно показал и "такой ход белых, при отмотке которого назад на доске будет мат в один ход". Да при желании того ферзя я мог "съесть" и раньше. И немного по-другому, но свести к тому, что при ходе чёрных g7-g5, останется только, допустим, придвинуть ладью с е1 на d1 для полноты пазла необходимой картинки. И будет это выглядеть не менее естественней, чем у hippie.

[g______d]

A.Edem в сообщении #1199714 писал(а):

Я ведь показал возможную двоякость ситуации.

Какой именно ход отматывать -- в наших руках. Задача состоит в том, чтобы найти ход, после отмотки которого ситуация с матом как раз не является двоякой. Тот факт, что есть другие ходы, при отмотке которых ситуация не однозначна, на решение не влияет.

-- Вс, 12 мар 2017 16:10:00 --

A.Edem в сообщении #1199714 писал(а):

И будет это выглядеть не менее естественней, чем у hippie.

Только если вы докажете однозначность. Не однозначность отмотки, а именно однозначность ситуации со взятием на проходе после отмотки. Я думаю, что с этим будут проблемы, потому что возможность рокировки использовалась при решении.

[A.Edem]

g______d в сообщении #1199716 писал(а):

Задача состоит в том, чтобы найти ход, после отмотки которого ситуация с матом как раз не является двоякой.

Хм, сейчас я Вас подловлю
После "отмотки" до какого хода, до самого первого? Или есть определённое количество, какое необходимо обязательно отмотать без признаков изъяна, чтобы решение посчитали за верное?

[g______d]

A.Edem в сообщении #1199719 писал(а):

Хм, сейчас я Вас подловлю
После "отмотки" до какого хода, до самого первого? Или есть определённое количество, какое необходимо обязательно отмотать без признаков изъяна, чтобы решение посчитали за верное?

Да нет, не вся история ходов однозначная, а только факт возможности взятия на проходе.

[grizzly]

g______d
Спасибо за разъяснения. Я забыл как решаются эти ретроспективные задачи Но при этом не осознавал до конца, что забыл. Кажется -- что там сложного -- лет 30-40 тому решал и неплохо решал. Ну что ж, так тоже бывает. Повторение -- мать учения

[g______d]

grizzly в сообщении #1199721 писал(а):

Я забыл как это решаются эти ретроспективные задачи

А я и не знал до того, как появилась эта тема

-- Вс, 12 мар 2017 16:41:35 --

A.Edem в сообщении #1199719 писал(а):

После "отмотки" до какого хода, до самого первого? Или есть определённое количество, какое необходимо обязательно отмотать без признаков изъяна, чтобы решение посчитали за верное?

Другими словами, нужно привести пример белого хода, перед которым ничего, кроме g7-g5, не могло произойти.

[A.Edem]

Хорошо, теперь возьмём то же решение от hippie. Вот последние ходы там (допустим, с 30 хода):
....
30. Кh8 .... Kph4
31. e2x: Фf3 .... a6
32. Ce2 .... a5
33. Cd1 .... a4
34. Cx: a4 .... e5
35. Cc6 .... e4
36. Cx: e4 .... g4
37. Ch7 .... g7-g5
38. 0-0-0..........

Далеко отматывать не буду. Возьму 37 ход. И похожу по-другому:
37. 0-0-0 ... Ле2
38. Сh7 ... Лf2
39. Cg8 .... g7-g5
40. Ch7...........

Получается, что и это решение от ФИДЕ неверно??!?:)

-- 13.03.2017, 04:01 --

Могу сделать, чтобы пешка с g7 и тут постепенно спускалась на g5
То есть, хочу сказать, что моё решение в принципе ничем не отличается от "основного". Если вдруг по каким-то причинам моё решение дефективно, то и основное я нахожу таким же!..

[g______d]

A.Edem в сообщении #1199726 писал(а):

Могу сделать, чтобы пешка с g7 и тут постепенно спускалась на g5
То есть, хочу сказать, что моё решение в принципе ничем не отличается от "основного".

В смысле "могу сделать"? Т. е. последний ход будет тоже Ch7, но пешка не ходила на две клетки? Тогда этим и отличается.

-- Вс, 12 мар 2017 17:20:25 --

A.Edem в сообщении #1199726 писал(а):

То есть, хочу сказать, что моё решение в принципе ничем не отличается от "основного". Если вдруг по каким-то причинам моё решение дефективно, то и основное я нахожу таким же!..

Отличие в "последний ход чёрных мог быть g7-g5" (у вас) и "последний ход чёрных не мог не быть g7-g5" (у hippie).

[A.Edem]

g______d в сообщении #1199729 писал(а):

A.Edem в сообщении #1199726 писал(а):

Могу сделать, чтобы пешка с g7 и тут постепенно спускалась на g5
То есть, хочу сказать, что моё решение в принципе ничем не отличается от "основного".

В смысле "могу сделать"? Т. е. последний ход будет тоже Ch7, но пешка не ходила на две клетки? Тогда этим и отличается.

-- Вс, 12 мар 2017 17:20:25 --

A.Edem в сообщении #1199726 писал(а):

То есть, хочу сказать, что моё решение в принципе ничем не отличается от "основного". Если вдруг по каким-то причинам моё решение дефективно, то и основное я нахожу таким же!..

Отличие в "последний ход чёрных мог быть g7-g5" (у вас) и "последний ход чёрных не мог не быть g7-g5" (у hippie).

Как это "не ходила"? Я просто не показал этого на примере. 39-й ход тогда там будет такой:
39. Крb2 .... g6
40. Kpc2 .... g5
41. Kpc1........

-- 13.03.2017, 04:28 --

Так что "мог и не быть". И никакого отличия не вижу.

[g______d]

A.Edem в сообщении #1199732 писал(а):

И никакого отличия не вижу.

В каком месте у вас доказано, что "не мог не быть"?

[A.Edem]

Я не утверждал, что у меня доказано! Я как раз наоборот говорил, что во всех примерах и возможных решениях вижу тут двоякость, и оттого неоднозначность решения.

[g______d]

A.Edem в сообщении #1199735 писал(а):

Я как раз наоборот говорил, что во всех примерах и возможных решениях вижу тут двоякость, и оттого неоднозначность решения.

Так hippie же доказал, что при условии того, что последний (отмотанный назад) ход белых был 0-0-0, предпоследний обязательно мог быть только g7-g5.

[A.Edem]

g______d в сообщении #1199736 писал(а):

A.Edem в сообщении #1199735 писал(а):

Я как раз наоборот говорил, что во всех примерах и возможных решениях вижу тут двоякость, и оттого неоднозначность решения.

Так hippie же доказал, что при условии того, что последний (отмотанный назад) ход белых был 0-0-0, предпоследний обязательно мог быть только g7-g5.

За два хода до конца композиции? Явно подгоняя решение под необходимый пазл, как я уже выразился? Тогда я тоже доказал, что при условии того, что последний (отмотанный назад) ход белых был с2х: Фd3, предпоследний обязательно мог быть только g7-g5...

A.Edem в сообщении #1199678 писал(а):

...
41. Лf1 .... Фс4
42. Ле1 .... Фd3
43. Лd1 .... g7-g5
44. c2x: Фd3..........

[g______d]

Вот же доказательство:

hippie в сообщении #1199516 писал(а):

#14.
Если бы последним ходом чёрных был g6–g5, то предыдущим ходом белые могли сыграть только Сg8–h7. Чёрные перед этим могли играть только одной из пешек g.
Если это ход g5–g4, то предыдущим ходом чёрные могли пойти только g7–g6, и независимо от предыдущего хода белых у чёрных не остаётся ни одного ретрохода.
Если же перед ходом Сg8–h7 чёрные сыграли g7–g6, то ретроигра может быть продлена на один ход:
–1. 0-0-0 g6–g5.
–2. Сg8–h7 g7–g6.
–3. Лa6–h6 g5–g4.
–4. Л~:пa6 a7–a6.
И, независимо от предыдущего хода белых, у чёрных не остаётся ретроходов.

Ну или по ссылке посмотрите, там похожее: http://www.janko.at/Retros/FIDE/A318sol.htm

A.Edem в сообщении #1199738 писал(а):

Тогда я тоже доказал, что при условии того, что последний (отмотанный назад) ход белых был с2х: Фd3, предпоследний обязательно мог быть только g7-g5...

Ну так приведите тогда ваше доказательство.