Современная наука как миф

[Seman]

warlock66613 в сообщении #1198158 писал(а):

разумеется, в момент срабатывания соответствующего устройства (что может быть, например, засвидетельствовано судмедэкспертом по состоянию останков).

Мне это не разумеется. Я это воспринимал, как что-то что не имеет значения и как некую большую загадку одновременно. И про копенгагенскую интерпретацию я думал, как то так, что нет дела до того, что было до результата. Однако попадались такие собеседники кто утверждали, что по копенгагенской интерпретации имеет значение именно когда человек видит результат, распечатку принтера, мертвую кошку. До этого сама кошка реально в таком состоянии как на картинке. Есть ещё вариант с многомирностью.

kwakush в сообщении #1198159 писал(а):

А между этими двумя способами в чём разница? Сила, масса, гравитационная постоянная, формулы, их связывающие - это несомненно умозрительные построения, придуманные людьми.

Это не всем несомненно. И разница между этими двумя способами как раз в том, что в одном способе это так, а в другом не так.

kwakush в сообщении #1198159 писал(а):

Это КТП то модель для описания интуитивных представлений о мире? У вас какие-то странные представления об интуитивных представлениях.

Это не у меня и даже не у Галаниной. Это цитата из "Дао физики" Фритьофа Капры Это по мотивам цитаты из "Дао физики" Фритьофа Капры, у него там много про Шиву.

Капра писал(а):

Одни и те же представления о
материи будут воплощаться: для мистика--в образе космического
танца бога Шивы, а для физика -- в определенных аспектах
квантово-полевой теории. И танцующее божество, и физическая
теория порождены сознанием, и являются моделями для описания
определенных интуитивных представлений о мире.

http://lib.ru/KAPRA/daofiz.txt


-- 08.03.2017, 18:47 --

Munin в сообщении #1198165 писал(а):

Полезно заложить в головы каждого выпускника пару простых фундаментальных методических моментов. Но это делается без философствований. Это делается на уровне "мойте руки перед операцией", "обжигайте на горелке горлышко пробирки с вирусами", "заземляйте все приборы".

По физике - это хорошо сделал Фейнман (а никакая не Галанина). Читайте
Фейнман. Характер физических законов.
Фейнмановские лекции по физике. Выпуск 1.

Разные есть мнения на этот счет. Меня упрекнули, что у меня с философией плохо, даже с технической, вот я и решил подтянуть пока время есть.
Но я сам, скорей больше к вашему мнению склоняюсь.

А Фейнмановские лекции действительно хорошие, я их читал частично. Ну так, чуть-чуть просматривал.

[warlock66613]

Seman в сообщении #1198167 писал(а):

Я это воспринимал, как что-то что не имеет значения и как некую большую загадку одновременно.

Большая загадка — это из-за чего происходит коллапс — из-за того, что напечатали на принтере или из-за того, что экспериментатор взглянул на распечатку. Но на время смерти кошки (на наблюдаемую степень разложения трупа) это не влияет, да и вообще ни на что не влияет, поэтому в рамках ортодоксальной квантовой механики вопрос лишён смысла. Если мы пытаемся выйти за рамки существующей теории, предложить какую-то более низкоуровневую теорию для коллапса, то тут, как я сказал выше, вопросов ещё много, и когда (и главное как) происходит коллапс мы точно не знаем. Но скорее всего наличие или отсутствие человека никакой роли не играет.

Seman в сообщении #1198167 писал(а):

по копенгагенской интерпретации имеет значение именно когда человек видит результат

Не, это фон-Неймановская интепретация. От неё мало толку на самом деле (в отличие от многомировой, которая часто полезна).

-- 08.03.2017, 20:12 --

Seman в сообщении #1198167 писал(а):

До этого сама кошка реально в таком состоянии как на картинке

Всё очень зависит от того, что вы подразумеваете под "реально". Это "реально такое состояние" становится реальностью только если найти способ проинтерферировать живую и мёртвую кошку. Если же ящик просто открыли, то реальность "реально такого состояния" условна.

[Munin]

Seman в сообщении #1198167 писал(а):

Это по мотивам цитаты из "Дао физики" Фритьофа Капры

Фритьоф Капра - тоже в чёрном списке. Не читайте перед обедом. Да и после.

-- 08.03.2017 19:15:32 --

Seman в сообщении #1198167 писал(а):

Меня упрекнули, что у меня с философией плохо

Не знаю, кто это был. Мне кажется, сам автор таких упрёков заслуживает... снижения доверия к его словам, как минимум.

[mserg]

Давайте еще раз вернемся к этому.

Seman в сообщении #1198053 писал(а):

В целом, я понимаю, что понаписала автор примерно следующим образом. В классической науке ученные считали, что изучают-открывают реально существующие законы природы(или в действительности открывали реальные законы). А в современной строят модели, как-бы придумывают субъективные способы как описывать и воспринимать наблюдаемые явления. Это по мнению автора(и видимо не только) роднит современную науку с древней мифологией. Восприятие каких-то явлений через танец Шивы и квантово-полевую теорию сходны тем, что и то и другое умозрительные концепции, модели " для описания определённых интуитивных представлений о мире" . Где-то читал,(пересказываю по памяти, оригинал лень искать, но если потребуют, то найду) что другая, тоже другая и философ, спросила у Хокинга, что-то вроде, что все модели одинаковы и разница только в том во что человек верит, тогда зачем нужна такая сложная и непонятная для многих современная наука. Хокинг сказал, что не все модели одинаковы, одни работают, а другие нет или как-то так.

В научной картине мира реальность существует. Возражений же нет?

С точки зрения результата: описание реальности (приближенное) - это модель.
С точки зрения процесса: описание реальности - это построение модели.

Теперь берется левая часть определения (описание реальности) и объявляется деятельностью классических ученых. А потом правая (построение моделей) - и объявляется деятельностью современных ученых. "Я по разному вижу сам термин и его определение" - в этом отличие состоит?

Вот я и спрашивал, что есть "Реальные законы", "Модели" и "Теории" в вашем понимании. Текст, составленный из непонятных понятий, смысла не несет. Это винегрет понятий, вероятно, из разных источников: "модель", "теория", "реальные законы", "восприятие наблюдаемых явлений", "субъективные способы" и т.д. Текст, случайно, не робот написал?

[arseniiv]

Seman в сообщении #1198053 писал(а):

А если оно подтвердились, оказалось т.к. как предсказывала теория, то и всю эту теорию со всеми её следствиями можно считать подтвержденной, так?

Так, только вот просто «подтвердилось» обычно невозможно. Подтвердить с какой-то не бесконечной точностью, оставляя вероятность ошибочного заключения (см. матстатистику) — другое дело.

[Seman]

mserg в сообщении #1198183 писал(а):

С точки зрения результата: описание реальности (приближенное) - это модель.
С точки зрения процесса: описание реальности - это построение модели.

Это второй случай, где наука как миф. В первом законы реально существуют и открываются. Как знаете Колумб Америку открыл и Америка(континент) существует. Не модель Америки, например на карте, а сама Америка.

mserg в сообщении #1198183 писал(а):

Текст, составленный из непонятных понятий, смысла не несет.

Думаю очевидно, что это необязательно так.

mserg в сообщении #1198183 писал(а):

Вот я и спрашивал, что есть "Реальные законы", "Модели" и "Теории" в вашем понимании.

Я объяснил как мог. Понятней не могу.

[Munin]

Seman в сообщении #1198201 писал(а):

Я объяснил как мог. Понятней не могу.

Проблема не в том, что вы не можете понятней объяснить. Это признак другой проблемы: что вы сами понятней не понимаете.

Например, с той же Америкой. Вы даже не задумываетесь, а что такое Америка?

[Seman]

arseniiv в сообщении #1198189 писал(а):

Так, только вот просто «подтвердилось» обычно невозможно. Подтвердить с какой-то не бесконечной точностью, оставляя вероятность ошибочного заключения (см. матстатистику) — другое дело.

Я не очень понимаю. Вот взял я резистор 10 Ом . Подключил к источнику напряжения 2В. Ток на амперметре действительно около 0.2А. У меня стрелочный амперметр со шкалой от 0 -1А, на этом источнике питания. Стрелка амперметра чуть левей 0.2А, но вроде правей 0.19. Пусть будет 0.19. Включил-выключил напряжение пять раз. Результат тот же. И что это значит? Подтвердился закон Ома? Был фальсифицирован ? С какой точностью? Ну ладно там про погрешность, среднеквадратичное отклонение сказали, но вероятность ошибочного заключения? Заключения чего?

-- 08.03.2017, 21:13 --

Munin в сообщении #1198204 писал(а):

Проблема не в том, что вы не можете понятней объяснить. Это признак другой проблемы: что вы сами понятней не понимаете.

Да, я чувствую, что не понимаю что-то.

Munin в сообщении #1198204 писал(а):

Например, с той же Америкой. Вы даже не задумываетесь, а что такое Америка?

Континент на планете Земля.

[mserg]

Seman
"Определение" (оно же "дефиниция"), вообще-то, содержит термин (из слово или фразы) и его описание. Определение ставит между ними, если угодно, знак тождества. Невозможно противопоставить "описание реальности" и "построение модели" - это одно и то же (в интересущем нас контексте).

Америка как континент на планете Земля - это тоже часть континентальной модели, а не "Америка на самом деле".

[Seman]

Америка это существующее место. Оно есть. И не важно что мы о ней думаем, как называем и в каких терминах описываем. А вот про тот же закон Ома, - не факт. Разве нет?

-- 08.03.2017, 21:38 --

mserg в сообщении #1198212 писал(а):

противопоставить "описание реальности" и "построение модели" - это одно и то же (в интересущем нас контексте).

Так никто вроде и не противопоставлял. Место физическое, называемое словом Америка, оно реально существующее. А Америка на карте это уже модель.

[Munin]

Seman в сообщении #1198211 писал(а):

Континент на планете Земля.

Окей, продолжим. Что такое континент и что такое планета Земля?

-- 08.03.2017 21:53:07 --

Seman в сообщении #1198213 писал(а):

Америка это существующее место. Оно есть.

Что это за место? Где оно есть? Где находятся другие места? Что именно открыл Колумб, что было известно до него на момент открытия, и что было известно после?

[epros]

Seman в сообщении #1198211 писал(а):

Подтвердился закон Ома? Был фальсифицирован ?

Что Вы так прицепились к этой фальсифицируемости? Это что по-Вашему, тоже что-то вроде "закона природы"? Это вряд ли.

Seman в сообщении #1198213 писал(а):

Америка это существующее место. Оно есть. И не важно что мы о ней думаем, как называем и в каких терминах описываем. А вот про тот же закон Ома, - не факт. Разве нет?

И в чём существенная разница? Существование Америки имеет подтверждения наблюдениями, равно как и закон Ома имеет подтверждения экспериментами.

Вообще, начиная с Вашего стартового поста и до последнего в теме, цель Ваших философических изысканий остаётся непонятной.

[Seman]

Munin в сообщении #1198217 писал(а):

Окей, продолжим. Что такое континент и что такое планета Земля?

Что это за место? Где оно есть? Где находятся другие места? Что именно открыл Колумб, что было известно до него на момент открытия, и что было известно после?

Ну отвечу я на это как-то. Континент - массивный кусок земной поверхности не покрытый океаном.
Место определить можно в географических координатах, а можно его просто показать, взять и туда отправиться, ориентируясь по компасу или звездам. Другие места это те которые не пересекаются с этим местом. Колумб открыл несколько островов карибского архипелага и другой континент, тоже он открыл ( даже если не Колумб открыл, пусть будет не Колумб, тут оно не важно.) О том что там что-то есть до его экспедиций было не известно, а после стало известно. И т.д. Основной вывод из этого какой я должен сделать? Что Америка и конфигурационное пространство одного поля ягода?

-- 08.03.2017, 22:44 --

epros в сообщении #1198223 писал(а):

Это что по-Вашему, тоже что-то вроде "закона природы"? Это вряд ли.

Это одно из того, что я хотел выяснить.

epros в сообщении #1198223 писал(а):

И в чём существенная разница?

Я не уверен, что она есть. Это тоже хотелось бы выяснить.

epros в сообщении #1198223 писал(а):

Существование Америки имеет подтверждения наблюдениями, равно как и закон Ома имеет подтверждения экспериментами.

Не сложно придумать "свои", но другие аналоги вольтметра и амперметра, они будут подтверждать другую зависимость. Я не уверен, что такой фокус пройдет с Америкой.

epros в сообщении #1198223 писал(а):

Вообще, начиная с Вашего стартового поста и до последнего в теме, цель Ваших философических изысканий остаётся непонятной

Разобраться в философии науки. И понять стоит ли вообще в ней разбираться. Ну, я понял, что не стоит.

[Munin]

Seman в сообщении #1198224 писал(а):

Ну отвечу я на это как-то. Континент - массивный кусок земной поверхности не покрытый океаном.

Ну так их дофига. Гренландия, Мадагаскар, Куба... С другой стороны, Еврафрика - единый континент. И вся её береговая линия в 1492 году известна не была, особенно испанцам.

Seman в сообщении #1198224 писал(а):

Другие места это те которые не пересекаются с этим местом. Колумб открыл несколько островов карибского архипелага

Ну вот, Америку он не открыл.

Seman в сообщении #1198224 писал(а):

Основной вывод из этого какой я должен сделать? Что Америка и конфигурационное пространство одного поля ягода?

Вообще да. Это тоже модель.

Seman в сообщении #1198224 писал(а):

Разобраться в философии науки. И понять стоит ли вообще в ней разбираться. Ну, я понял, что не стоит.

1. Во-первых, вообще не стоит.
2. Во-вторых, с вашей подготовкой - тем более не стоит. Сначала надо освоить саму науку, как минимум.

[epros]

Seman в сообщении #1198224 писал(а):

Это одно из того, что я хотел выяснить.

Помнится, сам Поппер признавал, что его принцип фальсифицуемости - нефальсифицируем, а стало быть в соответствии с его же представлениями не является научным.

Вообще-то нужно просто понимать, что ценность науки заключается в её практической полезности для цивилизации, а вовсе не в том, что она имеет какие-то "обоснования" философическими рассуждениями. И в этом плане всяческие "критерии научности" (типа фальсифицируемости) хорошо работают только в определенных ситуациях, а стало быть никак не могут приниматься за абсолютную истину.

Seman в сообщении #1198224 писал(а):

Не сложно придумать "свои", но другие аналоги вольтметра и амперметра, они будут подтверждать другую зависимость. Я не уверен, что такой фокус пройдет с Америкой.

Разумеется, можно легко найти приложения, в которых закон Ома не работает. Возьмите тот же полупроводниковый диод и убедитесь. Такого рода "фальсификации" всего лишь приводят к сужению области применения закона, исключая его из "абсолютных истин" (если мы когда-то полагали его таковым). Но если поставить условия применения в предпосылку импликации ("при таких-то условиях выполняется закон Ома"), то может получиться утверждение, которое, опять же, в некотором смысле будет претендовать на "абсолютную истинность" (до очередной "фальсификации").

В чём тут принципиальная разница с существованием Америки? Разве что в том, что когда мы говорим "Америка", то подразумеваем нечто конкретное. Т.е. если нам вдруг докажут, что нечто, соответствующее описанным критериям, не существует, то мы можем сказать, что нам просто неправильно описали эту самую "Америку".

Seman в сообщении #1198224 писал(а):

Разобраться в философии науки. И понять стоит ли вообще в ней разбираться. Ну, я понял, что не стоит.

Это зависит от конкретных целей, которые Вы перед собой ставите. "Разобраться" - это очень расплывчатое понятие. Если Вы скажете, что хотите "разобраться" в велосипедах, то это может подразумевать, что Вы хотите научиться:
1. Рисовать их так, чтобы другие люди поняли, что нарисован велосипед.
2. Кататься на них (на уровне "только чтобы не падать" или на уровне чемпиона мира).
3. Производить их так, чтобы покупатели оценили качество.
.... и кучу разных других вещей.