Естественно-бытовая система единиц

[madschumacher]

Andrew58 в сообщении #1195870 писал(а):

Да ничего особенного на уме у меня нет.

Ну откуда мне то это знать?

(и повторяю вновь и вновь...)

я не телепат.

Andrew58 в сообщении #1195870 писал(а):

Если k - это безразмерный коэффициент пропорциональности, то A, x, B - величины одной природы.

Нуууу.... возьмём например определение свободной энергии Гиббса в форме $\underbrace{G}_{A}=H - TS = \underbrace{H}_{B} + \underbrace{ \left(-\frac{T}{T_0}\right) }_{k} \cdot \underbrace{(T_0S)}_{x}$, где $G$ -- энергия Гиббса, $H$ -- энтальпия, $S$ -- энтропия, $T$ -- температура, $T_0$ -- некая произвольно выбранная температура. Несмотря на то, что эти $A$, $B$ и $x$ имеют одну и ту же размерность (энергии), говорить, что они величины одной природы я бы не стал...

(минутка занудства)

не -- тут можно начать нудить, но рассматривая формулы для этих величин, скажем в стат.термодинамике идеального газа, мысль об "одной природе" придёт далеко не всем, а только извращенцам искушенным людям, спящим с моделяминографиями.

(ещё более банальный пример)

Ну можно ещё банановее банальнее. $E=T+V$, где $E$ -- полная энергия изолированной системы, $T$ -- кинетическая энергия, $V$ -- потенциальная энергия.
Понятно, что в какими-нть контактными преобразованиями можно многих извращений добиться (типа поменять координаты с импульсами местами), но всё же.

Andrew58 в сообщении #1195870 писал(а):

Поскольку присутствует операция сложения, то они измеряются в аддитивной шкале с условным нулём и принятой по соглашению именованной единицей

Ну поскольку Вы писали только математическое выражение линейной зависимости $A$ и $x$, то об измерении речи не идёт. Когда у Вас будет объект с физическими свойствами, приборы измерения, горе-экспериментаторы с руками из 5-й точки, методы обработки результатов измерений, сфера применимости этих величин с тех.условиями для точности и т.д., тогда и поговорим о единицах измерения. А так это высасывание смысла из пальца.

[Andrew58]

madschumacher в сообщении #1195873 писал(а):

А так это высасывание смысла из пальца.

А пусть даже так, примитивно, из пальца. Далее с этим линейным соотношением Вы можете выполнять любые математические трюки, но
физический смысл они будут иметь при учёте того, что
1) именование накладывает ограничения на допустимые действия (хотя бы скорость и ускорение напрямую складывать не надо);
2) сохраняется свобода договорного выбора одной единицы именования (остальные производные единицы могут выражаться через её степени).
Более глубокого смысла в "системе единиц" мне разглядеть до сих пор не удалось, хотя старался :)

[Munin]

Вообще-то не система единиц, и даже не ваши правила, диктуют, имеет что-то физический смысл или нет. А только физика.

[bot]

Евгений Машеров в сообщении #1195720 писал(а):

Прусский до 1858 г. 467,711 32 лота = 96 золотникам = 9216 долям
Русский 409,512 2 марки = 16 унциям = 128 квентам = 512 пфеннигам = 1024 геллерам

русский с прусским не попутано?

[Евгений Машеров]

Поправил.

[Andrew58]

Munin в сообщении #1195892 писал(а):

Вообще-то не система единиц, и даже не ваши правила, диктуют, имеет что-то физический смысл или нет. А только физика.

Необходимо, но не всегда достаточно.
Большая Российская Энциклопедия. http://bigenc.ru/physics/text/2002348
"Напр., зна­че­ния масс объ­ек­тов мож­но скла­ды­вать, а темп-ры раз­ных объ­ек­тов скла­ды­вать бес­смыс­лен­но."

[warlock66613]

Andrew58 в сообщении #1196404 писал(а):

темп-ры раз­ных объ­ек­тов скла­ды­вать бес­смыс­лен­но

А если я хочу найти среднюю температуру?

[Andrew58]

warlock66613 в сообщении #1196408 писал(а):

Andrew58 в сообщении #1196404 писал(а):

темп-ры раз­ных объ­ек­тов скла­ды­вать бес­смыс­лен­но

А если я хочу найти среднюю температуру?

Ищите и обрящете. От этого суммарная температура наших тушек (bodies), надеюсь, не изменится.
Могу предположить, что более корректная версия должна звучать как "температура системы не равна сумме температур её макроскопических частей". И про массу можно тоже сказать аналогично.

[Евгений Машеров]

Уже какой-то философис пошёл (эта такая болезнь, в отличие от сифилиса затрагивающая мозг на самых ранних стадиях).
Нет, бывает полезно оговорить терминологию и проверить её согласованность. И если философ ограничивается этим - можно его и поблагодарить. Но попытка "из общефилософских соображений" делать выводы содержательного характера - в лучшем случае бесплодна.
Про существование разных шкал, номинальной, порядковой, разностей и отношений - участники дискуссии, вообще-то, слыхали. И напоминать им - это не простой капитан О., а цельный адмирал Я.Х. Что характерно - обсуждается не замена типа шкалы, а введение для величин, измеряемых в шкале отношений, нового эталона. Величина которого будет удобнее для практических целей, а соотношение с другими позволит избавиться от некоторых коэффициентов. Но Философу конкретика не важна, он спешит Просветить. И пока обсуждают вопрос, действительно ли удобнее в части вычислений веса избавиться от коэффициента 9.81, чтобы в других расчётах появился (где-то этот же, а где и иной) коэффициент и прочие "мелкие частности", нам с важностью ссылаются на виденный всеми материал.

[Munin]

Andrew58 в сообщении #1196404 писал(а):

Необходимо, но не всегда достаточно.

Объясните, какое отношение эта ваша фраза имеет к тому, что сказал я. Ведь вы отвечали на моё сообщение.

[fred1996]

В физике тоже бывают патриоты, либералы, демократы и пятая колонна.
И тогда физика превращается в толк шоу.

[fred1996]

В физике невозможно долго смотреть на три вещи:
1. Как физики шутят
2. Как физики ругаются
3. Как физики занимаются математикой

От всех этих вещей очень быстро устаешь по разным причинам.

Физики, занимайтесь физикой!
Ведь это как раз то, на что можно смотреть бесконечно, совершенно не утомляясь.

[Munin]

Aether в сообщении #1196648 писал(а):

Температура - мера средней кинетической энергии молекул, причем не только газа, но также жидкостей и большинства твердых тел.

Не совсем. Строгое определение у неё всё-таки другое. Впрочем, в большинстве ситуаций одно конвертируется в другое.

[Andrey Lukyanov]

Евгений Машеров в сообщении #1196457 писал(а):

И пока обсуждают вопрос, действительно ли удобнее в части вычислений веса избавиться от коэффициента 9.81, чтобы в других расчётах появился (где-то этот же, а где и иной) коэффициент...

В каких-таких «других расчётах» должен появиться коэффициент 9.81? Вы думаете, что это фундаментальная константа?

[Евгений Машеров]

Ну, вот я, предположим, артиллерист. И не командир батареи, как по ВУС, а инженер по артвооружению. И в этом качестве желаю рассчитать взрыватель бетонобойного снаряда. Чтобы срабатывал он при определённом ускорении (замедлении, в смысле отрицательном ускорении после встречи с преградой). Сила у меня в "естественных единицах", в которых вес численно равен массе. А ускорение в лукьянометрах в лукьяносекунду за лукьяносекунду. И чтобы перевести силу, уже недостаточно просто записать массу и считать, что всё нормально. Сперва надо разделить ускорение снаряда на ускорение свободного падения (которое, конечно, тут уже не 9.81). И выиграв в расчётах там, где они не нужны (ну не меряет торговка на рынке силу в Ньютонах!), проигрываем там, где они важны. А потом Цусиму проигрываем. И благодарный микадо ставит автору новой русской системы единиц памятник.