Мышление - это...

[Xey]

Вот это темное место

kry в сообщении #1174333 писал(а):

как объективные электрохимические процессы в ЦНС порождают субъективный опыт мышления.

самое интересное. Есть ли какие-то предположения?

[kry]

Xey в сообщении #1174342 писал(а):

Вот это темное место

kry в сообщении #1174333 писал(а):

как объективные электрохимические процессы в ЦНС порождают субъективный опыт мышления.

самое интересное. Есть ли какие-то предположения?

Это изучается сейчас в рамках когнитивной нейропсихологии, которая возникла на стыке когнитивной психологии (изучает мышление и другие познавательные функции психики с точки зрения субъективного опыта) и когнитивной нейронауки, прежде всего нейрофизиологии, которая возникла для изучения соответствующих объективных процессов.

При этом, разумеется, пока нет совсем какого-то единого нейрофизиологического или нейропсихологического механизма мышления: для описания разных типов мышления и других познавательных функций существуют разнообразные нейрофизиологические, нейропсихологические (психофизиологические) модели. Модели эти могут быть очень разнообразными: например, для исполнительных функций используется комплексная (и нейрофизиологическая, и нейропсихологическая, и психологическая) модель нисходящего ингибиторного контроля в сочетании с theory of mind, модель рабочей памяти, модель саморегуляции, интегральную теорию функции префронтальной коры головного мозга и т.д. Для интегративного описания мышления на нейропсихологическом уровне обычно используют доработанные психологические модели, вроде усложненной dual process theory или three-stratum theory, но здесь работа только начинается.

Книг на эту тематику опять же масса. Из тех, что я рекомендовал на форуме: "Psychology and biology of language and thought" Джорджа Миллера, "Fundamentals of Human Neuropsychology" Bryan Kolb и Ian Q. Whishaw. Порекомендую также "Human Cognitive Neuropsychology" Andrew W. Young и Andrew W. Ellis, "Perspectives on Mental Representation. Experimental and Theoretical Studies of Cognitive Processes and Capacities" Jacques Mehler, Edward C.T. Walker, Merrill Garrett, "Discovering the Social Mind" Криса Фрита, "Metacognition and Cognitive Neuropsychology" Giuliana Mazzoni, Thomas O. Nelson, "Modelling High-level Cognitive Processes" Richard P. Cooper With Contributi, Peter G. Yule, John Fox, David W. Glasspool, Richard P. Cooper, "Explorations in Cognitive Neuropsychology" Alan Parkin.

[arseniiv]

Plotnik в сообщении #1174153 писал(а):

Ну почему же? Нейрофизиолог, например, может разделить деятельность мозга на восприятие, память и мышление, имея ввиду под мышлением некоторый вид активности, который аппаратно визуализируется определённым образом.

Вот именно, у него будут данные. А у нас здесь их нет, и из пустоты что-то раздувать я бы не советовал.

[Xey]

kry в сообщении #1174167 писал(а):

Можно я посоветую? Для начала, например, прекрасная книга Бориса Величковского "Когнитивная наука. Основы психологии познания" в 2 томах. Там есть глава 8 (находится во втором томе), которая вся посвящена тому, как связаны между собой мышление, речь, интуиция, творчество, метапознание и эвристика. Скачать можно здесь:

http://www.alleng.ru/d/psy/psy041.htm

В ней много интересного, позже посмотрю не торопясь.
Например, ребёнок в возрасте около пяти месяцев начинает искать исчезнувшую из поля зрения игрушку. Т.е . у него начинает проявляется врожденное понимание непрерывности существования окружающего.
На сколько же искаженным должно быть мировосприятие, чтобы сомневаться , существует ли Луна , когда её не видно.

[kry]

Xey в сообщении #1174398 писал(а):

В ней много интересного, позже посмотрю не торопясь.

Книга действительно интересная и полезная. Я бы и на русском языке книги по когнитивной нейропсихологии посоветовал, но, к несчастью, мне таковые неизвестны (если они вообще есть).

Xey в сообщении #1174398 писал(а):

На сколько же искаженным должно быть мировосприятие, чтобы сомневаться , существует ли Луна , когда её не видно.

Если бы только Луна. При синдроме Котара люди могут искренне считать, что их самих не существует. Это хороший пример того, насколько наш мозг и наша психика на самом деле несовершенны, хотя многие обыватели и считают наоборот.

[Aritaborian]

Xey в сообщении #1174398 писал(а):

На сколько же искаженным должно быть мировосприятие, чтобы сомневаться , существует ли Луна , когда её не видно.

Не настолько уж. В древних верованиях это в порядке вещей.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #1174398 писал(а):

Например, ребёнок в возрасте около пяти месяцев начинает искать исчезнувшую из поля зрения игрушку. Т.е . у него начинает проявляется врожденное понимание непрерывности существования окружающего.
На сколько же искаженным должно быть мировосприятие, чтобы сомневаться , существует ли Луна , когда её не видно.

Э-э, позвольте спросить, с каких это пор мнение детей стало авторитетным? :) Дети ещё много чего могут думать — например, что ветер дует от того, что деревья качаются. Нельзя называть "искажённым" мировосприятие лишь потому, что оно противоречит интуитивным представлениям детей.

К примеру, если на самом деле мы все живём в виртуальной реальности (вроде Матрицы), то Луна действительно может "не существовать", когда на неё никто не смотрит — это существенно экономило бы вычислительные ресурсы. :) А можете ли Вы доказать, что это не так? До сих пор нет ни одного внятного аргумента против солипсизма, что бы там ни несли философы, которые позже его якобы "разгромили".

Лично я вот считаю, что не могу быть полностью уверен в существовании Луны даже тогда, когда на неё смотрю. :) Конечно, я не утверждаю, что её не существует, но и заявлять обратное с полной уверенностью я бы тоже не стал.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Это же надо так прочитать…

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1174481 писал(а):

Это же надо так прочитать…

А как ещё это можно было прочитать? Не поделитесь правильным пониманием?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Как я понял, никто никого с детьми не сравнивал и к «мнению детей» не апеллировал, а вы посчитали, что да.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1174488 писал(а):

Как я понял, никто никого с детьми не сравнивал и к «мнению детей» не апеллировал, а вы посчитали, что да.

"Это же надо так прочитать..." (c)

[Plotnik]

kry в сообщении #1174367 писал(а):

Xey в сообщении #1174342 писал(а):

Вот это темное место

kry в сообщении #1174333 писал(а):

как объективные электрохимические процессы в ЦНС порождают субъективный опыт мышления.

самое интересное. Есть ли какие-то предположения?

...При этом, разумеется, пока нет совсем какого-то единого нейрофизиологического или нейропсихологического механизма мышления: для описания разных типов мышления и других познавательных функций существуют разнообразные...

Наверное, потому, что психологи сразу сосредотачиваются на описании различения типов мышления, а не мышления вообще? В этом плане позволю себе продолжить, поскольку предложенная на предыдущей странице модель не вызвала возражений, модель "мышления вообще" с выходом на сторону психологии. Основанием для "единого...нейропсихологического механизма" я считаю называние словом или описание доминирующей активности мозга. Иными словами, с одной стороны есть доминирующая активность(актуальное переживание любой степени сложности), с другой - соответствующее ей слово или описание. Правильно выполненное описание должно вызвать в подготовленном мозге любого собеседника близкую(или идентичную) конфигурацию доминирующей активности. Причём, поскольку нейрофизиологические механизмы восприятия и мышления, предположительно, различны, то принципы описания у них также должны отличаться.

[Xey]

Plotnik в сообщении #1174543 писал(а):

модель не вызвала возражений,

Эти эксперименты не раз упоминались в СМИ. Испытуемому показывают сотни картинок на разные темы и регистрируют конфигурации активностей участков мозга. Потом просят подумать на тему, имеющую отношение к картинкам, и по конфигурации активностей определяют, о чем испытуемый думает.

[Plotnik]

Xey в сообщении #1174553 писал(а):

Эти эксперименты не раз упоминались в СМИ. Испытуемому показывают сотни картинок на разные темы и регистрируют конфигурации активностей участков мозга. Потом просят подумать на тему, имеющую отношение к картинкам, и по конфигурации активностей определяют, о чем испытуемый думает.

Конечно. Итак, значит, мышление - это........? Я и предлагаю участникам сформулировать особенность мышления, которая отличает его от всех прочих видов деятельности мозга. Или, возможно, привести цитату из какого-либо источника, если такой имеется. В конце концов, хотят ли люди понимать чем они пользуются, когда говорят: я мыслю? Ведь предъявляемые картинки и конфигурации активности, которые могут пробуждать и мышление, и простое восприятие, не выявляют особенность механизма мышления.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1174804 писал(а):

Итак, значит, мышление - это........?

Memory plus prediction.

Plotnik в сообщении #1174804 писал(а):

которая отличает его от всех прочих видов деятельности мозга.

Happens in neocortex while you are awake. (AFAIK, nobody knows what is going on with brain while sleeping).

Plotnik в сообщении #1174804 писал(а):

хотят ли люди понимать чем они пользуются, когда говорят: я мыслю?

By tongue connectome. More reasonable answer requires more definite question.

Plotnik в сообщении #1174804 писал(а):

Ведь предъявляемые картинки и конфигурации активности, [...] не выявляют особенность механизма мышления.

I don't sure the "mechanism of thought" is singular feature as you have written. Probably your pictures and configurations detects only few well-known characteristics while you are searching for something like comprehensive theory of mind (which is, of course, unrevealed).