Течёт ли время в пространстве-времени Минковского?

[Munin]

arseniiv в сообщении #1165082 писал(а):

Ну, конечно, набор чисел тоже может быть вектором

Но даже в таком векторном пространстве это:

wrest в сообщении #1165012 писал(а):

Орт это же просто набор чисел из которых все нули кроме одного, которое единица.

абсолютная лажа.

Такое впечатление, что знания wrest на уровне школы, причём где-то так невыпускного класса.

[Yodine]

Yodine в сообщении #1165300 писал(а):

Someone говорит про время

Someone в сообщении #1165252 писал(а):

не физический объект, это некоторая логическая конструкция, являющаяся математической моделью измерения длительности промежутков между событиями.

То есть, время это мера специального множества (называемого множество событий).
В случае, если множество событий конечно и дискретно, то время это мощность множества.
В случае, если множество событий непрерывно и одномерно, то время это длина множества.

Someone Правильно ли я вас понял?

Someone в сообщении #1165303 писал(а):

Yodine в сообщении #1165300 писал(а):

Someone Правильно ли я вас понял?

То, что Вы написали — полный бред. И вообще, здесь не место для обсуждения физических вопросов.

Someone
Просьба пояснить подробнее, почему бред.

[wrest]

Someone в сообщении #1165252 писал(а):

В бытовой лексике словосочетания типа "время течёт", "утекло много времени", "время истекло" и т. п. связаны с тем, что когда-то, очень давно, люди использовали для измерения длительности водяные часы.

Язык так устроен что мы вынуждены пользоваться тем, что в нем есть. Время течет, часы ходят, дождь идёт. Конечно, это не значит что время это жидкость, а у часов и дождя есть ноги.

Someone в сообщении #1165252 писал(а):

Это не жидкость, не газ и вообще не физический объект, это некоторая логическая конструкция, являющаяся математической моделью измерения длительности промежутков между событиями.

Вы согласны, что время, по крайней мере, является физической величиной?
Я думаю, вы согласитесь также, что ваше определение ничего не определяет, а только затуманивает терминологию?
Скажите пожалуйста, вы не согласны с чем-то, описанным в Википедии о времени в разделе "Принятые в науке концепции", и конкретно в подразделах "Классическая физика" и "Релятивистская физика" здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 0%BC%D1%8F ?

-- 02.11.2016, 10:18 --

Someone в сообщении #1165065 писал(а):

А когда мы начинаем говорить, что время совсем до нуля останавливается если что-то падает в черную дыру аккурат на горизонте Бред.

Цитата:

Оказывается, когда камень подлетает к горизонту событий, начинает преобладать действие замедления времени. Вы обнаружите, к своему удивлению, что камень начинает падать все медленнее и совсем останавливается на горизонте событий, потому что на этом горизонте для внешнего наблюдателя перестает течь время.

Это бред? Отсюда: Уильям Дж. Кауфман Главы из книги "Космические рубежи теории относительности" 1977, перевод 1981, ссылка: http://www.astronet.ru/db/msg/1174703/k ... an-08.html

[realeugene]

wrest в сообщении #1165312 писал(а):

Язык так устроен что мы вынуждены пользоваться тем, что в нем есть.

Проблема естественного языка в том, что он многозначен. Попытайтесь больше пользоваться языком математики. По крайней мере, будет понятнее, в каком именно смысле вы используете терминологию.

[warlock66613]

wrest в сообщении #1165035 писал(а):

Не кажется ли вам (мне -- кажется), что там описано некое статичное пространство-время, в котором один и тот же электрон, как червь в яблоке, наделал несметное количество ходов, и разрезая яблоко там или сям, мы будем видеть много дырок, при том немного смещающихся от среза к срезу, как бы двигающихся. Но в целом (в совокупности всех измерений) картина статична.

Есть в физике такая интересная особенность. Одной и той же по сути теории можно придать различную математическую форму. И разные математические формы одной и той же теории при переводе на "словесный" уровень дают совершенно непохожий результат, иногда даже видимо противоречащий друг другу.

Приведу пример. Та же СТО (для конкретики применительно к классической электродинамике) может быть сформулирована в четырёхмерном виде, где всякие эффекты вроде замедления времени, сокращения длин и т. п. — это чисто математические формальные артефакты, связанные с выбором системы отсчёта и переходом между ними, то есть никаких конкретных физических законов (т. е. законов электродинамики) за ними не стоит. Но можно ту же саму теорию сформулировать и иначе. Перейти на трёхмерный язык, постулировать существование абсолютной системы отсчёта. И тогда внезапно все эффекты СТО обретают физичность. Например, сокращение тел происходит благодаря "деформации" электрического поля движущегося заряда (оно как бы сплющивается) — ведь именно электромагнитные силы определяют форму тел (ну, во всяком случае, можно с некоторой степенью условности это утверждение принять). "Деформация" же непосредственно следует из уравнений Максвелла — то есть эффекты абсолютны физичны и реальны.

Так вот то, что мы можем описывать мир как статическое четырёхмерное образование не отменяет того, что мы можем описывать его совершенно иначе, используя понятие текущего момента времени или нечто аналогичное. Пока такие казалось бы разные описания математически эквивалентны, выбор какого-то одного — исключительно вопрос удобства.

[realeugene]

wrest в сообщении #1165312 писал(а):

Вы согласны, что время, по крайней мере, является физической величиной?

Я - не согласен. Слово "время" крайне многозначно. В некоторых контекстах оно обозначает физическую величину, когда в других - нет.

[Munin]

wrest в сообщении #1165312 писал(а):

Это бред? Отсюда: Уильям Дж. Кауфман

Да, Кауфман - книжка не самая лучшая.

wrest в сообщении #1165312 писал(а):

Скажите пожалуйста, вы не согласны с чем-то, описанным в Википедии о времени в разделе "Принятые в науке концепции"

Википедия - мусорка по определению. Хуже даже Кауфмана.

-- 02.11.2016 10:34:03 --

warlock66613 в сообщении #1165319 писал(а):

Наример, сокращение тел происходит благодаря "деформации" электрического поля движущегося заряда (оно как бы сплющивается) — ведь именно электромагнитные силы определяют форму тел (ну, во всяком случае, можно с некоторой степенью условности это утверждение принять). "Деформация" же непосредственно следует из уравнений Максвелла — то есть эффекты абсолютны физичны и реальны.

Замечание: для получения сокращения тел, кроме этого эффекта, необходимо учитывать так же "деформацию" квантовомеханических законов, то есть не только уравнения Максвелла, но и уравнение Дирака (для школьников: это аналог механических законов Ньютона для квантовых частиц).

[wrest]

warlock66613 в сообщении #1165319 писал(а):

Так вот то, что мы можем описывать мир как статическое четырёхмерное образование не отменяет того, что мы можем описывать его совершенно иначе, используя понятие текущего момента времени или нечто аналогичное. Пока такие казалось бы разные описания математически эквивалентны, выбор какого-то одного — исключительно вопрос удобства.

Спасибо.
Скажите пожалуйста, пространство-время Минковского является описанием мира как статического четырехмерного образования?
Если нет, вы не могли бы привести пример, поясняющий "мы можем описывать мир как статическое четырёхмерное образование"?

[warlock66613]

wrest в сообщении #1165326 писал(а):

Скажите пожалуйста, пространство-время Минковского является описанием мира как статического четырехмерного образования?

Ну, в некотором смысле, да. Но когда вы в классической механике пишете "материальная точка движется по закону $x(t)=x_0+v_0t+\frac {at^2} 2$" или рисуете траекторию, то вы также "описываете мир как статическое четырёхмерное образование" в этом же самом смысле.

[wrest]

warlock66613 в сообщении #1165329 писал(а):

Ну, в некотором смысле, да.

Э... ну так не пойдет. Сказали "А" говорите уж и "Б" :)

warlock66613 в сообщении #1165329 писал(а):

Но когда вы в классической механике пишете "материальная точка движется по закону $x(t)=x_0+v_0t+\frac {at^2} 2$", то вы также "описываете мир как статическое четырёхмерное образование" в этом же самом смысле.

Скажите пожалуйста, вот эта цитата, про классическую механику, не является ли пропагандой чего-нибудь лженаучного:

Цитата:

Абсолютное время - «истинное математическое время» ньютоновской механики, которое, по определению И. Ньютона, «само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внеш­не­му, протекает равномерно, и иначе называется длительностью» /Ньютон, 1989, с. 30/.

Если НЕ является, то оттуда немедленно следует (не так ли?) что время протекает равномерно и независимо, и следовательно, статической такую картину мира назвать никак не получается. Вы согласны?

-- 02.11.2016, 11:18 --

Someone в сообщении #1164951 писал(а):

Время и пространство (и их комбинация — пространство-время) — это математические модели измерения расстояний и промежутков времени. И, разумеется, эти модели имеют смысл везде, где мы можем, образно говоря, "приложить" линейку и часы.

А чем часы принципиально отличаются от линейки?

[warlock66613]

wrest в сообщении #1165330 писал(а):

Э... ну так не пойдет. Сказали "А" говорите уж и "Б" :)

Отчасти сказал там же — привёл параллель с классической механикой. Но если хотите чтобы совсем конкретно. Пространство-время Минковского (А) — штука очень простая и конкретная, а "описание мира как статического четырёхмерного образования" (Б) — непонятная и неконкретная. Что можно сказать точно — это что когда кто-то говорит Б, то он вполне возможно, что он поздразумевает именно А. Поэтому очевидно, что если под Б вы подразумеваете А, то А является Б, а если что-то другое, то не является — вот в таком смысле и именно в таком смысле А является Б.

Чтобы понять что такое пространство-время Минковского не нужно знать "является ли оно описанием мира как статического четырёхмерного образования". Наоборот, если мы хотим придать какой-то конкретный смысл этому витиеватому выражению, мы можем сослаться на пространство-время Минковского (ну, если это именно тот смысл, который нам нужен).

[Yodine]

wrest в сообщении #1165330 писал(а):

Someone в сообщении #1164951 писал(а):

Время и пространство (и их комбинация — пространство-время) — это математические модели измерения расстояний и промежутков времени. И, разумеется, эти модели имеют смысл везде, где мы можем, образно говоря, "приложить" линейку и часы.

А чем часы принципиально отличаются от линейки?

Я уже писал об этом.
По моему ничтожному мнению, ответ прост. Отличаются несущим множеством и отличаются мерой этих множеств, на которых определяется мера.

[realeugene]

wrest в сообщении #1165330 писал(а):

А чем часы принципиально отличаются от линейки?

Это очень просто. Часы - это механизм, который, с точки зрения человека, периодически движется, и, своим движением, отмеряет равные промежутки времени. А линейка - это статический механизм, который, с точки зрения человека, неподвижен и позволяет отмерять равные пространственные промежутки. Современные достижения науки и техники позволили создавать и более сложные линейки и часы, не столь строго укладывающиеся в рамки этой классификации, но в рассуждениях про системы отсчёта обычно подразумевают эти самые древние базовые понятия.

[warlock66613]

wrest в сообщении #1165330 писал(а):

не является ли пропагандой чего-нибудь лженаучного

Нет, это ведь всего лишь цитата Ньютона. Если бы это написал не Ньютон, а кто-то на форуме, я бы смело назвал это бредом, но дело тут не в личности Ньютона, а в том, что Ньютон жил в 17 веке и тогда были другие правила что писать и как писать. Кроме того, подозреваю, что Ньютон дальше поясняет более конкретно, что имеется в виду.

[wrest]

realeugene в сообщении #1165336 писал(а):

Это очень просто. Часы - это механизм, который, с точки зрения человека, периодически движется, и, своим движением, отмеряет равные промежутки времени. А линейка - это статический механизм, который, с точки зрения человека, неподвижен и позволяет отмерять равные пространственные промежутки.

Это вы как физик говорите?