Течёт ли время в пространстве-времени Минковского?

[casualvisitor]

wrest в сообщении #1164914 писал(а):

Вдоль нее может изменяться не только время но и другие измерения. Значит ли это что и другие измерения "идут", "текут" и т.п., как и время?

А слова "идут" и "текут" означают то же, что и слово "изменяются"?

[wrest]

warlock66613 в сообщении #1164915 писал(а):

Вы путаете собственное время и координатное. Часы измеряют именно собственное время.

Почему я путаю? Это тов. casualvisitor пишет, а тов. Munin подтверждает:

Munin в сообщении #1164880 писал(а):

casualvisitor в сообщении #1164873 писал(а):

вдоль нее время таки изменяется

И всё! И ровно это!

А я отвечаю, что собственного времени например у фотонов нет, верно? И следовательно время вдоль мировой линии фотона не изменяется.

[Someone]

wrest в сообщении #1164914 писал(а):

Конечно, поэтому я подчеркиваю в первом посте:

wrest в сообщении #1164663 писал(а):

Вопрос не про время вообще, а конкретно про модель пространства-времени Минковского,

Я, собственно говоря, никак не врублюсь, что Вы хотите узнать.

wrest в сообщении #1164663 писал(а):

Означает ли потеря временным измерением независимости…

Что такое "независимость временного измерения"? И что такое "измерение" в данной фразе?
Если речь идёт о временнóй координате, то математически все координаты независимые. Но временнáя координата — не время, вообще говоря. Физический смысл времени имеет только собственное время. Что касается координат, то запросто можно устроить такую систему координат, что в ней будет несколько временных координат (хоть все), или, наоборот, не будет ни одной.

wrest в сообщении #1164928 писал(а):

А я отвечаю, что собственного времени например у фотонов нет, верно? И следовательно время вдоль мировой линии фотона не изменяется.

Какое "время" не изменяется вдоль мировой линии фотона? Мы можем синхронизировать часы, расставленные вдоль траектории фотона, и благополучно обнаружить, что их показания вдоль этой траектории изменяются. Следовательно, время вдоль мировой линии фотона изменяется.

[warlock66613]

wrest в сообщении #1164928 писал(а):

А я отвечаю, что собственного времени например у фотонов нет, верно? И следовательно время вдоль мировой линии фотона не изменяется.

Ну и что?

[wrest]

casualvisitor в сообщении #1164920 писал(а):

А слова "идут" и "текут" означают то же, что и слово "изменяются"?

Думаю, что нет, не то же.

-- 01.11.2016, 10:54 --

Someone в сообщении #1164930 писал(а):

Я, собственно говоря, никак не врублюсь, что Вы хотите узнать.

Я хотел узнать то что сформулировано в первом посте этой темы.

Пока, из ответов, я вижу или свою ошибку или ошибку комментаторов в том, что поскольку в основной массе физических теорий (в частности, ОТО) физический смысл имеет только время и пространство в каждой конкретной точке (вернее, в бесконечно малой окрестности этой точки -- близкодействие), то спрашивать о времени в пространстве-времени "вообще" также бессмысленно как и спрашивать "что такое пространство" за пределами бесконечно малой окрестности этой точки.

Someone в сообщении #1164930 писал(а):

Но временнáя координата — не время, вообще говоря. Физический смысл времени имеет только собственное время.

Да, это немного проясняет ситуацию, спасибо.

Someone в сообщении #1164930 писал(а):

Какое "время" не изменяется вдоль мировой линии фотона?

Собственное время фотона, конечно.

[casualvisitor]

wrest в сообщении #1164933 писал(а):

Я хотел узнать то что сформулировано в первом посте этой темы.

wrest, Вы утверждаете, что понимаете разницу между реальным миром и его мат. моделями. Значит, Вы должны понимать, что более точно Ваш вопрос ("Течёт ли время в пространстве-времени Минковского?" ) звучит так: "Приспособлено ли пространство-время Минковского для моделирования процессов, протекающих во времени?" ... Вы это понимаете? ... Если да, то каков, по-Вашему, ответ?

[realeugene]

wrest в http://dxdy.ru/post1164933.html#p1164933 писал(а):

Someone в сообщении #1164930 писал(а):

Какое "время" не изменяется вдоль мировой линии фотона?

Собственное время фотона, конечно.

Это что такое?

[Someone]

wrest в сообщении #1164933 писал(а):

Думаю, что нет, не то же.

На основании чего Вы так думаете?

wrest в сообщении #1164933 писал(а):

Собственное время фотона, конечно.

У фотона нет собственного времени, поскольку часы не могут двигаться со скоростью света. Поэтому говорить о нём просто бессмысленно. Однако наблюдатель может построить систему отсчёта для измерения времени вдоль траектории фотона и убедиться, что время вдоль этой траектории изменяется. То есть, фотон движется с конечной скоростью.

wrest в сообщении #1164933 писал(а):

физический смысл имеет только время и пространство в каждой конкретной точке (вернее, в бесконечно малой окрестности этой точки -- близкодействие)

Бредятина. Время и пространство (и их комбинация — пространство-время) — это математические модели измерения расстояний и промежутков времени. И, разумеется, эти модели имеют смысл везде, где мы можем, образно говоря, "приложить" линейку и часы.

wrest в сообщении #1164933 писал(а):

Я хотел узнать то что сформулировано в первом посте этой темы.

Это не ответ.
Кроме того, и на другие мои вопросы Вы не ответили.

Someone в сообщении #1164930 писал(а):

wrest в сообщении #1164663 писал(а):

Означает ли потеря временным измерением независимости…

Что такое "независимость временного измерения"? И что такое "измерение" в данной фразе?

[wrest]

realeugene в сообщении #1164949 писал(а):

Это что такое?

В пространстве-времени Минковского существуют такие мировые линии, вдоль которых собственное время (того чья это линия) не меняется.

[Someone]

wrest в сообщении #1164952 писал(а):

В пространстве-времени Минковского существуют такие мировые линии, вдоль которых собственное время (того чья это линия) не меняется.

У того, что так движется, нет собственного времени, и говорить о нём бессмысленно.

[realeugene]

wrest в сообщении #1164952 писал(а):

В пространстве-времени Минковского существуют такие мировые линии, вдоль которых собственное время (того чья это линия) не меняется.

Если оно "не меняется", так какое же оно "время"?

[wrest]

Someone в сообщении #1164951 писал(а):

На основании чего Вы так думаете?

На основании своего "чувства языка". Мне кажется, что когда о времени говорят "течет" иди "идет", то имеют в виду что оно течет и идет само по себе, независимо от нас. А когда мы говорим что что-то "изменяется", например функция в зависимости от аргумента, то есть эта зависимость.
Это терминологический вопрос, ну или скорее лингвистический.

Someone в сообщении #1164951 писал(а):

Это не ответ.

Я хотел узнать (обращаю ваше внимание на то что "хотел" -- прошедшее время) течет ли время в пространстве-времени Минковского.

[Someone]

wrest в сообщении #1164957 писал(а):

На основании своего "чувства языка"

Извините, лингвистика в физике и математике не работает, и своё "чувство языка" оставьте при себе. В науке используются достаточно точно определённые термины. Если Вы от математика или физика услышите термины "группа", "кольцо" или "поле", и попытаетесь истолковать их на основании своего "чувства языка", то ничего, кроме глупостей, не получите. То же самое будет и с подавляющим большинством терминов.

[wrest]

Someone в сообщении #1164953 писал(а):

У того, что так движется, нет собственного времени, и говорить о нём бессмысленно.

Но что-то меняется, значит движение (фотона) есть, изменение есть. А собственного
времени нет. Парадокс.

realeugene в сообщении #1164955 писал(а):

Если оно "не меняется", так какое же оно "время"?

Вот именно!

Someone в сообщении #1164951 писал(а):

Что такое "независимость временного измерения"? И что такое "измерение" в данной фразе?

Независимость это отсутствие зависимости временного измерения от остальных (измерений).
"Измерение" -- это... я не знаю как правильно сформулировать чтобы не вызвать терминологические споры. Короче, вдоль прямой оно (измерение) -- одно. На плоскости их (измерений) два, в обычном евклидовом пространстве их 3, и так далее. В псевдоевклидовом пространстве-времени Минковского их 4.

-- 01.11.2016, 12:11 --

Someone в сообщении #1164960 писал(а):

Извините, лингвистика в физике и математике не работает, и своё "чувство языка" оставьте при себе.

Ну иногда важно бывает что-то назвать правильно. "Как вы лодку назовете, так она и поплывет".

Someone в сообщении #1164960 писал(а):

Если Вы от математика или физика услышите термины "группа", "кольцо" или "поле", и попытаетесь истолковать их на основании своего "чувства языка", то ничего, кроме глупостей, не получите.

Верно так же и обратное, если вдруг такому математику или физику придет в голову истолковать "Группа шла кольцом через поле." как-то по-своему, ничего кроме глупостей не получится.

[Someone]

wrest в сообщении #1164962 писал(а):

Парадокс.

Парадокс в теории — это когда в ней выводимы (доказуемы) одновременно некоторое утверждение и его отрицание. Вы можете предъявить такое утверждение?

wrest в сообщении #1164962 писал(а):

Но что-то меняется, значит движение (фотона) есть, изменение есть.

Да, меняется. Много чего. В том числе, и время вдоль мировой линии. Вам это уже объясняли.

wrest в сообщении #1164962 писал(а):

"Измерение" -- это... я не знаю как правильно сформулировать

То есть, Вы употребляете слово, которое не понимаете. Тогда какого ответа Вы ждёте, если не можете сформулировать вопрос?

wrest в сообщении #1164962 писал(а):

Короче, вдоль прямой оно (измерение) -- одно. На плоскости их (измерений) два, в обычном евклидовом пространстве их 3, и так далее. В псевдоевклидовом пространстве-времени Минковского их 4.

Это называется размерность. Если не лезть в топологические дебри, можете считать, что размерность — это количество координат, необходимых для задания точки в рассматриваемом пространстве (термин употреблён в математическом смысле). Как я уже говорил, координаты по определению являются (функционально) независимыми. В частности, в пространстве-времени требуются четыре координаты, поэтому оно четырёхмерное. И, разумеется, они все независимые. Но я уже об этом писал.

-- Вт ноя 01, 2016 12:25:09 --

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1164962 писал(а):

Ну иногда важно бывает что-то назвать правильно. "Как вы лодку назовете, так она и поплывет".

Я не знаю, что означает "правильно" в контексте нашего обсуждения. Для меня "правильно" означает, что я использую слова, которые другие люди понимают так же, как и я. С бытовым языком тут часто возникают проблемы, а в математике или физике нужно либо использовать термины, определённые ранее (и именно в смысле этих определений) и известные всем собеседникам, либо определять свои термины, прежде чем их использовать. Но какое слово взять для нового термина — это дело того, кто формулирует определение. Надо сказать, что некоторые слова, на мой взгляд, сильно перегружены терминологическими значениями.

Кстати, в оригинале, насколько я помню, была не лодка, а яхта.

wrest в сообщении #1164962 писал(а):

Верно так же и обратное, если вдруг такому математику или физику придет в голову истолковать "Группа шла кольцом через поле." как-то по-своему, ничего кроме глупостей не получится.

Разумеется. Я только не понял, о каком "таком" математике или физике Вы говорите.