2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение29.10.2016, 04:40 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Если загуглить запрос "Time is not exist", можно увидеть много популярных и журналистских рассуждений о том, что течение времени - иллюзия. С научной точки зрения мир может представляться застывшей картиной событий в пространстве-времени в которой все моменты времени равноценны и нет никакого движущегося "текущего" момента. По крайней мере, в моделях мира нет ничего, что обязано было бы этому текущему моменту соответствовать.

Собственно вопрос: есть ли в физике какие-то идеи или соображения математического или физического характера, указывающие на то, что не все так просто и "текущий момент времени" все же может иметь в науке какой-то статус, отличный от простого произвольного выбора любой точки на оси времени?

(Оффтоп)

Хотелось бы получить ответ для уровня - знаю СТО, квантовую метафизику и начальный мат. аппарат КМ, разобрал ЛЛ до простых квантовых систем

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение29.10.2016, 05:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):
Если загуглить запрос "Time is not exist",

то можно понять, что писать запрос надо как "Time does not exist". :lol:
Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):
можно увидеть много популярных и журналистских рассуждений о том, что течение времени - иллюзия

а если зайти на помойку, то можно тоже много чего полезного найти (с каких пор журналисты стали разбираться в науке). О том, как нужно искать и как работать с научными публикациями неплохо рассказывает Ася Казанцева. Посмотрите, может поможет. :wink:

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):
квантовую метафизику

что, простите, Вы знаете?! :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение29.10.2016, 09:31 
Аватара пользователя


23/09/15
167
Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):
"текущий момент времени" все же может иметь в науке какой-то статус, отличный от простого произвольного выбора любой точки на оси времени?

Как минимум, "текущий момент времени" - это такой момент, который мы можем наблюдать и ставить в нём эксперименты. В отличие от всех остальных моментов, доступных только теоретическому осмыслению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение29.10.2016, 10:37 
Аватара пользователя


17/07/14
280
madschumacher в сообщении #1164011 писал(а):
что, простите, Вы знаете?! :shock:


Ну да, если загуглить "Квантовая метафизика", получается нечто страшное. На самом деле, это просто название главы в учебнике Садбери "Квантовая механика и физика элементарных частиц" по которому я разбирался с КМ изначально.

kwakush в сообщении #1164023 писал(а):
Как минимум, "текущий момент времени" - это такой момент, который мы можем наблюдать и ставить в нём эксперименты. В отличие от всех остальных моментов, доступных только теоретическому осмыслению.


Эксперименты можно было ставить вчера, их можно ставить сегодня и их можно будет ставить завтра. Объективного различия нет.
Но можно ли утверждать, что в физике как в теории о мире нет выделенности (если мы его не выделяем произвольно сами) текущего момента времени и он вообще не нужен?
Будет ли это правильно во всех смыслах? Или есть какой-то смысл, в котором это утверждение не корректно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение29.10.2016, 11:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):
Если загуглить запрос "Time is not exist", можно увидеть много популярных и журналистских рассуждений о том, что течение времени - иллюзия.

Заметим, что популярных и журналистских, но не научных.

Если Википедия - большая мусорка, то просто результаты гугля - даже слова подходящего нет. Помои из помоев.

Для сравнения, можно погуглить "Christ does not exist", или наоборот, "Christ does exist".

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):
С научной точки зрения мир может представляться застывшей картиной событий...

Это верно. Но только потому, что тут написано: "может представляться..." А может и не представляться. Это не запрещено.

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):
По крайней мере, в моделях мира нет ничего, что обязано было бы этому текущему моменту соответствовать.

А вот это уже враньё. Моделей мира очень много. (И не только физические, наук на свете много. Можно вспомнить хотя бы ту же лингвистику.)

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):
Собственно вопрос: есть ли в физике какие-то идеи или соображения математического или физического характера, указывающие на то, что не все так просто и "текущий момент времени" все же может иметь в науке какой-то статус, отличный от простого произвольного выбора любой точки на оси времени?

Собственно ответ:
1. Да, есть.
2. Но и "простой произвольный выбор любой точки на оси времени" - тоже очень неплохо.

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):
Хотелось бы получить ответ для уровня - знаю СТО, квантовую метафизику и начальный мат. аппарат КМ, разобрал ЛЛ до простых квантовых систем

Это хуже чем ничего. Потому что "квантовая метафизика" - это страшный порок мозга, который сначала придётся из головы  вырезать  выкидывать.

Квантовая же физика тут ни к чему.

Для знающих СТО я писал буквально совсем на днях:
    Munin в сообщении #1162106 писал(а):
    Вы находитесь в некоторой точке пространства-времени, и видите некий световой конус, который из прошлого сходится на этой точке. То условие, чтобы свет попал в ваши глаза прямо сейчас, соответствует тому, чтобы испущен этот свет был в прошлом, на этом конусе. Именно это - соответствует вашему наивному представлению о "состоянии сейчас".

Muha_ в сообщении #1164028 писал(а):
Эксперименты можно было ставить вчера, их можно ставить сегодня и их можно будет ставить завтра. Объективного различия нет.

Ну как это нет? Вы не можете поставить эксперимент вчера. Как ни старайтесь. Зато завтра - запросто, но сначала надо подождать. Например, если вам финансируют эксперимент сегодня, а завтра финансирование будет уже недоступно, то тоже не сможете.

Muha_ в сообщении #1164028 писал(а):
Но можно ли утверждать

Утверждать-то можно всё, что угодно. Вот люди, напившись, и не такое утверждают. Или на заборах пишут, когда никто не видит. Другой вопрос, будет ли ваше утверждение как-то соответствовать действительности. Ответ - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение29.10.2016, 11:21 
Аватара пользователя


23/09/15
167
Muha_ в сообщении #1164028 писал(а):
Эксперименты можно было ставить вчера, их можно ставить сегодня и их можно будет ставить завтра. Объективного различия нет.

Не можете вы поставить эксперимент вчера. Можете только прочитать о поставленном вчера эксперименте, или вспомнить, как сами его ставили. И завтра тоже нельзя поставить - можно только запланировать поставить завтра. Но всё это те самые теоретические осмысления прошедшего-будущего и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение29.10.2016, 12:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
kwakush в сообщении #1164023 писал(а):
Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):
"текущий момент времени" все же может иметь в науке какой-то статус, отличный от простого произвольного выбора любой точки на оси времени?

Как минимум, "текущий момент времени" - это такой момент, который мы можем наблюдать и ставить в нём эксперименты. В отличие от всех остальных моментов, доступных только теоретическому осмыслению.

Ну да, вот например форум: я тут сейчас пишу, а Вы сейчас это читаете....

-- 29.10.2016, 12:17 --

kwakush в сообщении #1164040 писал(а):
Не можете вы поставить эксперимент вчера.

А если эксперимент ставят двое?... ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение29.10.2016, 12:25 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Munin в сообщении #1164038 писал(а):
Если Википедия - большая мусорка, то просто результаты гугля - даже слова подходящего нет. Помои из помоев.

Это все понятно. Просто есть определенный смысл, который обычно вкладывают в это заявление и я просто указал на этот смысл.
Munin в сообщении #1164038 писал(а):
Это верно. Но только потому, что тут написано: "может представляться..." А может и не представляться. Это не запрещено.

Munin в сообщении #1164038 писал(а):
А вот это уже враньё. Моделей мира очень много. (И не только физические, наук на свете много. Можно вспомнить хотя бы ту же лингвистику.)

Возможно, лучше говорить только о физических моделях для упрощения задачи. Лингвистика включает времена глаголов, позволяющих указывать относительное положение на оси времени говорящего и того о чем он говорит. С этой точки зрения выделенного текущего момента в лингвистике тоже нет. Мы можем ввести его если захотим, но не видно зачем он нужен.
Munin в сообщении #1164038 писал(а):
Это хуже чем ничего. Потому что "квантовая метафизика" - это страшный порок мозга, который сначала придётся из головы вырезать выкидывать.

Под квантовой метафизикой я подразумеваю последовательное изложение всех вариантов интерпретации КА с последующим их полным разоблачением. Т.е. так и есть - знать ее и означает ознакомиться с ней и вырезать ее из мозга. Все что есть в этой области конструктивного изложено самом начале ЛЛ, остальное от лукавого. Но чтобы это понимать ИМХО, нужно было сначала ознакомиться с остальным тоже.
Munin в сообщении #1164038 писал(а):
Для знающих СТО я писал буквально совсем на днях:

Я не понял зачем приведена эта фраза. СТО - это очень просто и это характерный пример теории, в которой идея выделенности текущего момента явным образом обессмысливается. Я понял вашу фразу как раз в этом смысле.
Munin в сообщении #1164038 писал(а):
Ну как это нет? Вы не можете поставить эксперимент вчера. Как ни старайтесь. Зато завтра - запросто, но сначала надо подождать. Например, если вам финансируют эксперимент сегодня, а завтра финансирование будет уже недоступно, то тоже не сможете.

Описанную ситуацию можно нарисовать на застывшей временной оси: субъект планирует эксперимент на завтра (что-то происходит в его мозге). В точке "завтра" эксперимент поставлен или нет, субъект думает о том, что не может его выполнить вчера, вчера эксперимента не было. Этого достаточно для решения любых задач.
Но, вроде ваша мысль проясняется. В ситуациях, когда мы занимаемся принятием решений и когда речь идет о возможности или невозможности достижения каких-то поставленных целей мы вынуждены выделять на оси времени точку, соответсвующую текущему положению вещей и в этом смысле текущий момент становится частью нашей "теории".
Если же мы просто беспристрастно моделируем происходящее, то текущий момент не нужен.
При этом следует заметить, что когда возникает необходимость в текущем моменте, он скорее похож просто на прием, необходимый для достижения целей, чем на некую сущность, соответствующую чему-то реально существующему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение29.10.2016, 14:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):
Просто есть определенный смысл, который обычно вкладывают в это заявление и я просто указал на этот смысл.

Нет, нету. А указали вы на помойку и в никуда.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):
Возможно, лучше говорить только о физических моделях для упрощения задачи.

И даже физических моделей очень много, и в одних есть "текущий момент", а в других - нет.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):
С этой точки зрения выделенного текущего момента в лингвистике тоже нет.

Вот лингвистическую бредятину - несите в другом подфоруме. Здесь вас будут банить за физическую.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):
Под квантовой метафизикой я подразумеваю последовательное изложение всех вариантов интерпретации КА с последующим их полным разоблачением.

Угу. Вот это и надо вытряхивать из вашей головы.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):
Я понял вашу фразу как раз в этом смысле.

Значит, вы её не поняли.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):
Описанную ситуацию можно нарисовать на застывшей временной оси

Можно. Но перечисленные свойства от этого никуда не денутся.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):
Но, вроде ваша мысль проясняется.

Это ещё далеко не моя мысль. Мыслей тут пока не было возможности высказать.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):
При этом следует заметить, что когда возникает необходимость в текущем моменте, он скорее похож просто на прием, необходимый для достижения целей, чем на некую сущность, соответствующую чему-то реально существующему.

Следует заметить, что вы здесь спрашивающий. Поэтому нечего вещать утвердительно.

(Самое главное я держу пока в кармане, хотя в следующем сообщении, возможно, раскрою.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение29.10.2016, 14:45 


30/12/10
155
Проблема с "текущим моментом" в том, что его нет. Нельзя заставить мир замереть. Пока мы как наблюдатели существуем, что-то все время происходит, и мир меняется. Кроме того, для наблюдения некоторого гипотетического гарантированно "неизменного во времени" объекта нам бы понадобился способ "неразрушающего" наблюдения. Такое возможно в мире абстрактных математических структур, но никак не в реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение29.10.2016, 15:39 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Munin в сообщении #1164065 писал(а):
Самое главное я держу пока в кармане, хотя в следующем сообщении, возможно, раскрою.

В расчете на это я создал тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение31.10.2016, 00:47 
Заслуженный участник


24/08/12
1053
Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):
Описанную ситуацию можно нарисовать на застывшей временной оси: субъект планирует эксперимент на завтра (что-то происходит в его мозге). В точке "завтра" эксперимент поставлен или нет, субъект думает о том, что не может его выполнить вчера, вчера эксперимента не было. Этого достаточно для решения любых задач.

Достаточно рассмотреть любого "механизма" ("компьютера", "мозга") - у которого хоть с краткосрочной памятью все в порядке - чтобы увидеть, что если он должен чувствовать "субъективно" ("выделять") свое "положение" на своей мировой линии - оно будет именно то место на линии в котором мы его выбрали.

Если очень схематично: ткнем в любой точке из мировой линии "мозга".
Он не может "ощущать" себе "минуту назад" - поскольку в его памяти есть еще дополнительные события, случившиеся после того что было "минутой назад".
Он не может "ощущать" себе "в будущем" - поскольку у него в памяти могут быть записи только из событий находящихся в "конусе прошлого" данной точки.

Стало быть "субъективное ощущение настоящего момента" - вполне объяснимо даже если этот момент ничем не выделен из остальных на его мировой линии в "застывшем" 4d.

Из этого вроде следует, что если хотим убрать ощущение "настоящего момента" - нужно подвергнуться (или рассматривать/анализировать) состояния, в которых как минимум краткосрочная память не работает штатно (напр. первые мгновения пробуждения после сна, пока краткосрочная память еще "не включилась").
Либо ширнуться чем-то сильнодействующем что увреждает краткосрочную память на какой-то период (уж такому по своим желании я бы точно не подвергся).

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение31.10.2016, 01:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
manul91 в сообщении #1164579 писал(а):
напр. первые мгновения пробуждения после сна, пока краткосрочная память еще "не включилась"
Это так и есть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение31.10.2016, 03:05 
Заслуженный участник


24/08/12
1053
arseniiv в сообщении #1164601 писал(а):
Это так и есть?
Медицински не знаю - это было только предположение ("..вроде бы.."), ведь краткосрочная память во время сна едва ли работает как обычно - иногда у меня бывает (если резко разбудить) типа дезориентация на несколько секунд, насчет "где" и "сейчас".
Также бывало я спящий (т.е. не в полном сознании) когда мне звонили по телефону - и я вел довольно длинные разговоры которые в самом начале и показывались собеседнику осмысленными; потом он понимал что "что-то не так" и я еще сплю и оставал; ) Разумеется я об этом ничего не помню; не знаю можно ли считать что у меня тогда было ошущение "сейчас"? Контролированные опыты не ставил конечно.
Разумеется нужно профессионалов расспросить (вроде читал что психическое расстройство потеря краткосрочной памяти - бывает).

 Профиль  
                  
 
 Re: Есть ли в физике текущий момент времени?
Сообщение31.10.2016, 03:14 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
manul91 в сообщении #1164620 писал(а):
иногда у меня бывает (если резко разбудить) типа дезориентация на несколько секунд, насчет "где" и "сейчас".
А, ну да. Хотя это говорит только о вспоминании, но не обязательно о запоминании, а я почему-то подумал про оба.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group