Есть ли в физике текущий момент времени?

[Muha_]

Если загуглить запрос "Time is not exist", можно увидеть много популярных и журналистских рассуждений о том, что течение времени - иллюзия. С научной точки зрения мир может представляться застывшей картиной событий в пространстве-времени в которой все моменты времени равноценны и нет никакого движущегося "текущего" момента. По крайней мере, в моделях мира нет ничего, что обязано было бы этому текущему моменту соответствовать.

Собственно вопрос: есть ли в физике какие-то идеи или соображения математического или физического характера, указывающие на то, что не все так просто и "текущий момент времени" все же может иметь в науке какой-то статус, отличный от простого произвольного выбора любой точки на оси времени?

(Оффтоп)

Хотелось бы получить ответ для уровня - знаю СТО, квантовую метафизику и начальный мат. аппарат КМ, разобрал ЛЛ до простых квантовых систем

[madschumacher]

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):

Если загуглить запрос "Time is not exist",

то можно понять, что писать запрос надо как "Time does not exist".

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):

можно увидеть много популярных и журналистских рассуждений о том, что течение времени - иллюзия

а если зайти на помойку, то можно тоже много чего полезного найти (с каких пор журналисты стали разбираться в науке). О том, как нужно искать и как работать с научными публикациями неплохо рассказывает Ася Казанцева. Посмотрите, может поможет.

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):

квантовую метафизику

что, простите, Вы знаете?!

[kwakush]

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):

"текущий момент времени" все же может иметь в науке какой-то статус, отличный от простого произвольного выбора любой точки на оси времени?

Как минимум, "текущий момент времени" - это такой момент, который мы можем наблюдать и ставить в нём эксперименты. В отличие от всех остальных моментов, доступных только теоретическому осмыслению.

[Muha_]

madschumacher в сообщении #1164011 писал(а):

что, простите, Вы знаете?!

Ну да, если загуглить "Квантовая метафизика", получается нечто страшное. На самом деле, это просто название главы в учебнике Садбери "Квантовая механика и физика элементарных частиц" по которому я разбирался с КМ изначально.

kwakush в сообщении #1164023 писал(а):

Как минимум, "текущий момент времени" - это такой момент, который мы можем наблюдать и ставить в нём эксперименты. В отличие от всех остальных моментов, доступных только теоретическому осмыслению.

Эксперименты можно было ставить вчера, их можно ставить сегодня и их можно будет ставить завтра. Объективного различия нет.
Но можно ли утверждать, что в физике как в теории о мире нет выделенности (если мы его не выделяем произвольно сами) текущего момента времени и он вообще не нужен?
Будет ли это правильно во всех смыслах? Или есть какой-то смысл, в котором это утверждение не корректно.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):

Если загуглить запрос "Time is not exist", можно увидеть много популярных и журналистских рассуждений о том, что течение времени - иллюзия.

Заметим, что популярных и журналистских, но не научных.

Если Википедия - большая мусорка, то просто результаты гугля - даже слова подходящего нет. Помои из помоев.

Для сравнения, можно погуглить "Christ does not exist", или наоборот, "Christ does exist".

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):

С научной точки зрения мир может представляться застывшей картиной событий...

Это верно. Но только потому, что тут написано: "может представляться..." А может и не представляться. Это не запрещено.

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):

По крайней мере, в моделях мира нет ничего, что обязано было бы этому текущему моменту соответствовать.

А вот это уже враньё. Моделей мира очень много. (И не только физические, наук на свете много. Можно вспомнить хотя бы ту же лингвистику.)

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):

Собственно вопрос: есть ли в физике какие-то идеи или соображения математического или физического характера, указывающие на то, что не все так просто и "текущий момент времени" все же может иметь в науке какой-то статус, отличный от простого произвольного выбора любой точки на оси времени?

Собственно ответ:
1. Да, есть.
2. Но и "простой произвольный выбор любой точки на оси времени" - тоже очень неплохо.

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):

Хотелось бы получить ответ для уровня - знаю СТО, квантовую метафизику и начальный мат. аппарат КМ, разобрал ЛЛ до простых квантовых систем

Это хуже чем ничего. Потому что "квантовая метафизика" - это страшный порок мозга, который сначала придётся из головы  вырезать  выкидывать.

Квантовая же физика тут ни к чему.

Для знающих СТО я писал буквально совсем на днях:

Munin в сообщении #1162106 писал(а):

Вы находитесь в некоторой точке пространства-времени, и видите некий световой конус, который из прошлого сходится на этой точке. То условие, чтобы свет попал в ваши глаза прямо сейчас, соответствует тому, чтобы испущен этот свет был в прошлом, на этом конусе. Именно это - соответствует вашему наивному представлению о "состоянии сейчас".

Muha_ в сообщении #1164028 писал(а):

Эксперименты можно было ставить вчера, их можно ставить сегодня и их можно будет ставить завтра. Объективного различия нет.

Ну как это нет? Вы не можете поставить эксперимент вчера. Как ни старайтесь. Зато завтра - запросто, но сначала надо подождать. Например, если вам финансируют эксперимент сегодня, а завтра финансирование будет уже недоступно, то тоже не сможете.

Muha_ в сообщении #1164028 писал(а):

Но можно ли утверждать

Утверждать-то можно всё, что угодно. Вот люди, напившись, и не такое утверждают. Или на заборах пишут, когда никто не видит. Другой вопрос, будет ли ваше утверждение как-то соответствовать действительности. Ответ - нет.

[kwakush]

Muha_ в сообщении #1164028 писал(а):

Эксперименты можно было ставить вчера, их можно ставить сегодня и их можно будет ставить завтра. Объективного различия нет.

Не можете вы поставить эксперимент вчера. Можете только прочитать о поставленном вчера эксперименте, или вспомнить, как сами его ставили. И завтра тоже нельзя поставить - можно только запланировать поставить завтра. Но всё это те самые теоретические осмысления прошедшего-будущего и есть.

[Geen]

kwakush в сообщении #1164023 писал(а):

Muha_ в сообщении #1164009 писал(а):

"текущий момент времени" все же может иметь в науке какой-то статус, отличный от простого произвольного выбора любой точки на оси времени?

Как минимум, "текущий момент времени" - это такой момент, который мы можем наблюдать и ставить в нём эксперименты. В отличие от всех остальных моментов, доступных только теоретическому осмыслению.

Ну да, вот например форум: я тут сейчас пишу, а Вы сейчас это читаете....

-- 29.10.2016, 12:17 --

kwakush в сообщении #1164040 писал(а):

Не можете вы поставить эксперимент вчера.

А если эксперимент ставят двое?...

[Muha_]

Munin в сообщении #1164038 писал(а):

Если Википедия - большая мусорка, то просто результаты гугля - даже слова подходящего нет. Помои из помоев.

Это все понятно. Просто есть определенный смысл, который обычно вкладывают в это заявление и я просто указал на этот смысл.

Munin в сообщении #1164038 писал(а):

Это верно. Но только потому, что тут написано: "может представляться..." А может и не представляться. Это не запрещено.

Munin в сообщении #1164038 писал(а):

А вот это уже враньё. Моделей мира очень много. (И не только физические, наук на свете много. Можно вспомнить хотя бы ту же лингвистику.)

Возможно, лучше говорить только о физических моделях для упрощения задачи. Лингвистика включает времена глаголов, позволяющих указывать относительное положение на оси времени говорящего и того о чем он говорит. С этой точки зрения выделенного текущего момента в лингвистике тоже нет. Мы можем ввести его если захотим, но не видно зачем он нужен.

Munin в сообщении #1164038 писал(а):

Это хуже чем ничего. Потому что "квантовая метафизика" - это страшный порок мозга, который сначала придётся из головы вырезать выкидывать.

Под квантовой метафизикой я подразумеваю последовательное изложение всех вариантов интерпретации КА с последующим их полным разоблачением. Т.е. так и есть - знать ее и означает ознакомиться с ней и вырезать ее из мозга. Все что есть в этой области конструктивного изложено самом начале ЛЛ, остальное от лукавого. Но чтобы это понимать ИМХО, нужно было сначала ознакомиться с остальным тоже.

Munin в сообщении #1164038 писал(а):

Для знающих СТО я писал буквально совсем на днях:

Я не понял зачем приведена эта фраза. СТО - это очень просто и это характерный пример теории, в которой идея выделенности текущего момента явным образом обессмысливается. Я понял вашу фразу как раз в этом смысле.

Munin в сообщении #1164038 писал(а):

Ну как это нет? Вы не можете поставить эксперимент вчера. Как ни старайтесь. Зато завтра - запросто, но сначала надо подождать. Например, если вам финансируют эксперимент сегодня, а завтра финансирование будет уже недоступно, то тоже не сможете.

Описанную ситуацию можно нарисовать на застывшей временной оси: субъект планирует эксперимент на завтра (что-то происходит в его мозге). В точке "завтра" эксперимент поставлен или нет, субъект думает о том, что не может его выполнить вчера, вчера эксперимента не было. Этого достаточно для решения любых задач.
Но, вроде ваша мысль проясняется. В ситуациях, когда мы занимаемся принятием решений и когда речь идет о возможности или невозможности достижения каких-то поставленных целей мы вынуждены выделять на оси времени точку, соответсвующую текущему положению вещей и в этом смысле текущий момент становится частью нашей "теории".
Если же мы просто беспристрастно моделируем происходящее, то текущий момент не нужен.
При этом следует заметить, что когда возникает необходимость в текущем моменте, он скорее похож просто на прием, необходимый для достижения целей, чем на некую сущность, соответствующую чему-то реально существующему.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):

Просто есть определенный смысл, который обычно вкладывают в это заявление и я просто указал на этот смысл.

Нет, нету. А указали вы на помойку и в никуда.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):

Возможно, лучше говорить только о физических моделях для упрощения задачи.

И даже физических моделей очень много, и в одних есть "текущий момент", а в других - нет.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):

С этой точки зрения выделенного текущего момента в лингвистике тоже нет.

Вот лингвистическую бредятину - несите в другом подфоруме. Здесь вас будут банить за физическую.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):

Под квантовой метафизикой я подразумеваю последовательное изложение всех вариантов интерпретации КА с последующим их полным разоблачением.

Угу. Вот это и надо вытряхивать из вашей головы.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):

Я понял вашу фразу как раз в этом смысле.

Значит, вы её не поняли.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):

Описанную ситуацию можно нарисовать на застывшей временной оси

Можно. Но перечисленные свойства от этого никуда не денутся.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):

Но, вроде ваша мысль проясняется.

Это ещё далеко не моя мысль. Мыслей тут пока не было возможности высказать.

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):

При этом следует заметить, что когда возникает необходимость в текущем моменте, он скорее похож просто на прием, необходимый для достижения целей, чем на некую сущность, соответствующую чему-то реально существующему.

Следует заметить, что вы здесь спрашивающий. Поэтому нечего вещать утвердительно.

(Самое главное я держу пока в кармане, хотя в следующем сообщении, возможно, раскрою.)

[zt09]

Проблема с "текущим моментом" в том, что его нет. Нельзя заставить мир замереть. Пока мы как наблюдатели существуем, что-то все время происходит, и мир меняется. Кроме того, для наблюдения некоторого гипотетического гарантированно "неизменного во времени" объекта нам бы понадобился способ "неразрушающего" наблюдения. Такое возможно в мире абстрактных математических структур, но никак не в реальности.

[Muha_]

Munin в сообщении #1164065 писал(а):

Самое главное я держу пока в кармане, хотя в следующем сообщении, возможно, раскрою.

В расчете на это я создал тему.

[manul91]

Muha_ в сообщении #1164051 писал(а):

Описанную ситуацию можно нарисовать на застывшей временной оси: субъект планирует эксперимент на завтра (что-то происходит в его мозге). В точке "завтра" эксперимент поставлен или нет, субъект думает о том, что не может его выполнить вчера, вчера эксперимента не было. Этого достаточно для решения любых задач.

Достаточно рассмотреть любого "механизма" ("компьютера", "мозга") - у которого хоть с краткосрочной памятью все в порядке - чтобы увидеть, что если он должен чувствовать "субъективно" ("выделять") свое "положение" на своей мировой линии - оно будет именно то место на линии в котором мы его выбрали.

Если очень схематично: ткнем в любой точке из мировой линии "мозга".
Он не может "ощущать" себе "минуту назад" - поскольку в его памяти есть еще дополнительные события, случившиеся после того что было "минутой назад".
Он не может "ощущать" себе "в будущем" - поскольку у него в памяти могут быть записи только из событий находящихся в "конусе прошлого" данной точки.

Стало быть "субъективное ощущение настоящего момента" - вполне объяснимо даже если этот момент ничем не выделен из остальных на его мировой линии в "застывшем" 4d.

Из этого вроде следует, что если хотим убрать ощущение "настоящего момента" - нужно подвергнуться (или рассматривать/анализировать) состояния, в которых как минимум краткосрочная память не работает штатно (напр. первые мгновения пробуждения после сна, пока краткосрочная память еще "не включилась").
Либо ширнуться чем-то сильнодействующем что увреждает краткосрочную память на какой-то период (уж такому по своим желании я бы точно не подвергся).

[arseniiv]

manul91 в сообщении #1164579 писал(а):

напр. первые мгновения пробуждения после сна, пока краткосрочная память еще "не включилась"

Это так и есть?

[manul91]

arseniiv в сообщении #1164601 писал(а):

Это так и есть?

Медицински не знаю - это было только предположение ("..вроде бы.."), ведь краткосрочная память во время сна едва ли работает как обычно - иногда у меня бывает (если резко разбудить) типа дезориентация на несколько секунд, насчет "где" и "сейчас".
Также бывало я спящий (т.е. не в полном сознании) когда мне звонили по телефону - и я вел довольно длинные разговоры которые в самом начале и показывались собеседнику осмысленными; потом он понимал что "что-то не так" и я еще сплю и оставал; ) Разумеется я об этом ничего не помню; не знаю можно ли считать что у меня тогда было ошущение "сейчас"? Контролированные опыты не ставил конечно.
Разумеется нужно профессионалов расспросить (вроде читал что психическое расстройство потеря краткосрочной памяти - бывает).

[arseniiv]

manul91 в сообщении #1164620 писал(а):

иногда у меня бывает (если резко разбудить) типа дезориентация на несколько секунд, насчет "где" и "сейчас".

А, ну да. Хотя это говорит только о вспоминании, но не обязательно о запоминании, а я почему-то подумал про оба.