Центростремительное и центробежное, как правильно?

[Pphantom]

Pavia, пожалуйста, относитесь внимательнее к собственным попыткам кому-то что-то объяснить в ПРР. В самом деле, судя по тому, что Вы написали, все собеседники (включая ТС) владеют лучше Вас. Замечание.

[wrest]

Munin в сообщении #1157794 писал(а):

Если проложить круглый желобок, и пустить по нему кататься шарик, то он тоже будет двигаться по окружности, безо всякой верёвки. Верёвка - это частность. Главное - то, что траектория задана какими-то внешними условиями (в том числе, поверхностью моста), и это общее у разных физических ситуаций. Тело движется "как по рельсам".

Совершенно верно. Но в рассматриваемой задаче про грузовик школьнику, очевидно, надо в рассуждении вместо "внешних условий" оперировать силами, действующими между телом и другими телами и в частности, оперировать силой реакции опоры.
А когда мы начинаем переходить к силам, мы вынуждены как-то их называть (сила такая-то действует [на тело] в таком-то направлении, величина силы такая-то). В случае желобка одной из сил будет сила реакция опоры, которая будет состоять из вертикальной компоненты, "противостоящей" силе тяжести и горизонтальной, "противостоящей" центро-XXX-силе.
С рельсами точно так же -- поезд давит на рельсы вниз, рельсы давят на поезд верх. Если при этом поезд едет по окружности, то рельсы давят не только вверх, но и в сторону центра этой окружности.
А вот мост -- похожая история, но есть отличие. Мост (в высшей точке) давит на грузовик только вверх, ОТ центра! И я думаю, что одна причин путаницы именно в этом.

При увеличении скорости грузовика, чтобы он продолжал ехать по мосту, мост должен будет как-то удерживать грузовик, и тогда сила реакции опоры уже будет направлена вниз (вес грузовика станет отрицательным), К центру, и путаница пропадет -- центростремительная компонента силы реакции опоры превысит компоненту, противостоящую силе тяжести, а их равнодействующая станет направлена как и положено центростремительной силе -- к центру.

-- 06.10.2016, 18:36 --

Munin в сообщении #1157796 писал(а):

Проблема в том, что называние каждой силы каким-то словом - заставляет путаться. Вы думаете, что слова два, и поэтому силы тоже две. А что с ними делать? Вы мало каши ели уроков слушали, и умеете только складывать и вычитать.

Но на самом деле, вот сидит за партой Петя Иванов. Вы смотрите на него и думаете: "Петю вижу, Иванова - вижу, вот он, значит, за партой - два человека!" Ваша ошибка здесь точно такая же.

Замечание хорошее, но куда деваться школьнику? Как ему в решении задачи о грузовике на мосту обойтись без слова "центростремительный"?

[wide]

wrest в сообщении #1157811 писал(а):

Замечание хорошее, но куда деваться школьнику? Как ему в решении задачи о грузовике на мосту обойтись без слова "центростремительный"?

Никуда ему деваться не надо, в задаче присутствует центростремительное ускорение, именно так Ньютон и задумал. Прочитайте мой ответ в первоначальной теме "Сила давления тела, движущегося по выпуклому мосту", может станет чуть яснее ученику.

[wrest]

wide в сообщении #1157813 писал(а):

Прочитайте мой ответ в первоначальной теме "Сила давления тела, движущегося по выпуклому мосту",

Я, честно сказать, дочитал до

wide в сообщении #1157753 писал(а):

Чем больше скорость, тем больше времени требуется на возврат к движению по окружности.

И всё, на этом подвис. Грузовик все время едет по окружности, это условие задачи, грузовику не требуется никакого времени "на возврат к движению по окружности."

[Munin]

wrest в сообщении #1157811 писал(а):

Замечание хорошее, но куда деваться школьнику?

Никуда не деваться. Это проблема не у школьника, а у вас. Школьнику-то можно объяснить, что не надо Петю складывать с Ивановым.

-- 06.10.2016 19:08:53 --

wrest в сообщении #1157811 писал(а):

А когда мы начинаем переходить к силам, мы вынуждены как-то их называть (сила такая-то действует [на тело] в таком-то направлении, величина силы такая-то).

Нет, не вынуждены.

Мы их вынуждены как-то перечислять. Мы должны точно проверить, что мы перечислили все силы, действующие на данное тело. А как они называются - это дело десятое.

Плохой учитель (или плохой родитель) может спрашивать у ребёнка, "как эта сила называется?". Но суть вопроса в другом: какие свойства этой силы известны, и какие можно записать соотношения про эту силу.

wrest в сообщении #1157811 писал(а):

А вот мост -- похожая история, но есть отличие. Мост (в высшей точке) давит на грузовик только вверх, ОТ центра! И я думаю, что одна причин путаницы именно в этом.

Если речь идёт о вашей личной путанице - может быть.

Кстати, если крысу крутить над головой на верёвочке, то сила там будет к центру окружности. А почему же крыса не падает?

[wide]

wrest в сообщении #1157816 писал(а):

Я, честно сказать, дочитал до

wide в сообщении #1157753 писал(а):

Чем больше скорость, тем больше времени требуется на возврат к движению по окружности.

И всё, на этом подвис. Грузовик все время едет по окружности, это условие задачи, грузовику не требуется никакого времени "на возврат к движению по окружности."

Как бы первый з-н Ньютона подсказывает нам, что если тело едет просто так по прямой, то сумма сил, приложенных к нему равна нулю, разберитесь именно с этим.
Если это какое нибудь другое движение, например - по окружности, то равнодействующая сил не равна нулю, соответственно присутствует ускорение. Тело просто так по окружности ехать не станет, если вы знаете какую-либо причину, которая может заставить тело двигаться непрямолинейно, то назовите ее.

[Munin]

Сложность в том, что это может быть не одна причина, а сочетание нескольких причин. Вот тут некоторые умы не справляются с нагрузкой.

И в Первом, и во Втором законе Ньютона фигурирует не сила, а равнодействующая сил, действующих на тело (векторная сумма всех сил).

[wrest]

Munin в сообщении #1157817 писал(а):

Кстати, если крысу крутить над головой на верёвочке, то сила там будет к центру окружности.

Какая сила? ;)

[Munin]

Со стороны верёвочки.

[wrest]

Munin в сообщении #1157827 писал(а):

Со стороны верёвочки.

Сила со стороны веревочки действует на крысу в направлении веревочки, а веревочка не направлена в центр окружности по которой движется крыса если крутить ее над головой. Вот если положить крысу на скользкий стол и крутить, то тогда веревочка будет действовать на крысу как раз в центр окружности по которой движется крыса. А не падать крыса будет потому что стол будет давить на крысу вверх.

[warlock66613]

wrest в сообщении #1157793 писал(а):

что значит "кинематическое утверждение" и о каких основных определениях идет речь?

Значит, что не нужно даже знать динамику, чтобы его продемонстрировать (вывести). Определения скорости и ускорения.

wrest в сообщении #1157793 писал(а):

Если к примеру скорость тела равна нулю, то в следующий бесконечно близкий момент времени тело может продвинуться в любом направлении (а именно в том, в котором в следующий момент начнет действовать какая-то сила), не так ли?

Зависит от того, какой точный смысл этому придаётся. Так, в некотором (более подходящем к данной ситуации) смысле нулевая скорость означает, что тело в следующий момент останется где и было.

wrest в сообщении #1157793 писал(а):

Что вы все-таки хотели сказать?

Что и сказал: мост никак не может "почувствовать" ускорение автомобиля, он реагирует только на его положение и скорость.

[wrest]

warlock66613 в сообщении #1157834 писал(а):

Что и сказал: мост никак не может "почувствовать" ускорение автомобиля, он реагирует только на его положение и скорость.

Мне это кажется бессмысленным, т.к. интуитивно понятно, что мост "чувствует" и "реагирует" не на параметры движения автомобиля, а на давление автомобиля, которое автомобиль оказывает на мост.
Смотрите, если мост прямой, а автомобиль едет с той же скоростью что и по круглому мосту, то для моста, как мне представляется в вашей логике, ничего не меняется -- у автомобиля та же скорость сейчас и будет в следующий момент. Но если мост прямой (горизонтальный), то на автомобиль он давит сильнее, чем давит круглый мост в высшей точке, при той же скорости автомобиля. Потому что в одном случае ускорение у автомобиля есть, а в другом -- нет.

[warlock66613]

wrest, нет, не "потому что". Ускорение автомобиля не имеет прямого отношения к давлению его на мост. К давлению на мост имеет отношение степень сжатия подвески и шин автомобиля, а она зависит только от расстояния между мостом и кузовом автомобиля - то есть от положения автомобиля, но не от его ускорения.

[Munin]

wrest в сообщении #1157830 писал(а):

Сила со стороны веревочки действует на крысу в направлении веревочки, а веревочка не направлена в центр окружности по которой движется крыса если крутить ее над головой.

Правильно.

[Geen]

wrest в сообщении #1157811 писал(а):

В случае желобка одной из сил будет сила реакция опоры, которая будет состоять из вертикальной компоненты, "противостоящей" силе тяжести и горизонтальной, "противостоящей" центро-XXX-силе.

Силы не "противостоят" друг другу.
И даже реакция опоры ничему не противостоит.

Рассмотрите случай, когда шарик и в желобке и на верёвочке сразу. С грузовиком будет также - для него верёвочкой работает сила тяжести, а желобком - мост.