Почему зеркало меняет лево и право (а не верх и низ)?

[aa_dav]

warlock66613 в сообщении #1157162 писал(а):

это одна та же операция

Главное понять зачем мы в этой операции переносим точку зрения в пространстве.

[warlock66613]

aa_dav в сообщении #1157172 писал(а):

Главное понять зачем мы в этой операции переносим точку зрения в пространстве.

Мы не переносим никакую точку зрения. Отразить предмет относительно плоскости и повернуть его на 180 градусов кокруг оси в этой плоскости - это ровно то же самое, что отразить предмет относительно перпендикулярной плоскости, проходящей через эту ось, и наоборот. Поэтому мы можем представлять, что зеркало просто меняет перед и зад, а можем думать, что оно меняет лево и право и одновременно делает поврот на 180 градусов. А также куча других вариантов. Просто некоторые способы нам более привычны, чем другие - причины этого излагались в этой теме выше.

[aa_dav]

warlock66613 в сообщении #1157178 писал(а):

Мы не переносим никакую точку зрения.

Если не переносить точку зрения, то зеркало НЕ меняет лево и право.
Левое перед зеркалом остаётся слева в зеркале с нашей точки зрения.
Я уже всё подробно описал выше.

[warlock66613]

aa_dav, зеркало меняет местами лево и право в указанном мной выше смысле, и это объективный факт, не зависящий ни от каких точек зрения.

[aa_dav]

warlock66613 в сообщении #1157189 писал(а):

aa_dav, зеркало меняет местами лево и право в указанном мной выше смысле

Зеркало меняет лево и право когда мы задаёмся вопросом "как видит мир мой зеркальный двойник?" и внезапно обнаруживаем что его "лево" это наше "право".
Ответ почему так объективен и не зависит ни от каких мнений - потому что мы перенося точку зрения в его глаза совершаем поворот на 180 градусов вокруг вертикальной оси.
Делайте это через преобразования или как - это перенос точки зрения.
Почему мы это делаем именно так? Ну потому что у нас такая симметрия тела, психофизиологический момент.
Возможно какая нибудь камбала задавалась бы подобным вопросом в другом ключе.

[Cos(x-pi/2)]

А осенью некоторые зеркала меняют верх и низ; получается "плачущее небо под ногами":


(фото (с) http://litcult.ru/lyrics/27240)

[Mr Tube]

aa_dav в сообщении #1157158 писал(а):

Mr Tube в сообщении #1157150 писал(а):

Вызывает вопросы тот факт, что написанное на бумаге слово, кардинально отличается от своего изображения в зеркале.

Так как раз наоборот - не отличается.
Возьмите прозрачную поверхность с буквами (например у меня этикетка на ПЭТ-бутылке минеральной воды "Борисовская" прекрасно подошла).
Поставьте её перед зеркалом буквами к зеркалу. А сами смотрите сзади.
Вы увидите что и в зеркале буквы перевернуты и через прозрачный пластик бутылки вы тоже видите их перевернутыми.
Еще раз: зеркало как раз ничего не меняет. Лево остаётся слева. Право остаётся справа. Верх сверху, перевернутое - перевёрнутым и т.п.

Глядя на перевернутую полупрозрачную этикетку Вы уже видите зеркальное изображение безо всякого зеркала. И для того чтобы прочитать, что на ней написано, Вам следует изменить правило чтения, (теперь читать надо справа на лево) и определить новый вид букв алфавита (теперь буквы зеркальные и еще Вам не знакомые).

Цитата:

Иллюзия рождается там где рождается желание изменить свою точку зрения встав на место зеркального двойника.
Зачем возникает желание встать на его место и как интуитивно подстановка производится?

Желание возникает из-за того, что Если Вы поднимите какую-то руку, запомните изображение в зеркале и теперь встанете рядом с Вашим зеркальным двойником, то Вы обнаружите, что у него поднята другая рука. При этом голова и ноги своего расположения не поменяли!
Но наше желание/нежалание ничего не говорит об объективности эффекта. Фокус в том, что смена только одного из двух направления в зеркальном изображении не иллюзия, а объективное свойство пространства. Проявляется оно и в том, что все отраженные материальные объекты по-видимому должны отличаться от своего оригинала до отражения. Например, э.м. волна меняет поляризацию. Меняет ли электрон или кварк какую-либо свою характеристику при упругом отражении от плоскости? А гравитон?

[Mikhail_K]

Mr Tube в сообщении #1157206 писал(а):

Фокус в том, что смена только одного из двух направления в зеркальном изображении не иллюзия, а объективное свойство пространства.

"Смена одного направления" - да, не иллюзия.
А вот то, что это направление - именно "лево-право", а не "верх-низ" - вот это иллюзия.
И почему так, в этой теме разжёвано уже много раз, так что Вам, может быть, стоит перечитать её с самого начала.

[arseniiv]

Mr Tube в сообщении #1157093 писал(а):

Т.е. Вы не согласны с тем что, зеркальное отражение любой плоской прямоугольной системы координат: хирально по отношению к оригиналу (очевидно) и что оно плоское (очевидно), а значит зеркало должно инвертировать только одно направление из двух ортогональных (не очевидно и не тривиально).

Да я вообще это не комментировал. Это простейшие задачи из линейной алгебры. Притом не связанные с темой. Стоило открывать отдельную. (А ещё вы опять используете слово «хирально» как попало, но это уже нет никакого смысла комментировать.)

Mr Tube в сообщении #1157093 писал(а):

И вы не согласны с тем, что ни исторические, ни психологические ни какие другие аспекты здесь роли не играют, и что ориентация пространства и плоскости, притянута здесь за уши

Это же вы путаете вопросы, а не я.

[aa_dav]

Mr Tube в сообщении #1157206 писал(а):

Глядя на перевернутую полупрозрачную этикетку Вы уже видите зеркальное изображение безо всякого зеркала.

Ессесно. Я вижу то, что увижу в зеркале. Если я разверну прозрачную этикетку лицом к себе, то увижу "прямой текст" и... именно его же буду видеть и в зеркале. Хорошо читаемый, без каких либо особенностей. Как раз это возможно ровно и только потому что зеркало не меняет ни верх-низ ни лево-право, если мы не пытаемся изменить свою точку зрения.
Всё крутится вокруг этого. Молчаливо все предполагают, что собеседник понимает что такое "зеркало меняет лево на право", но на деле это ошибка - зеркало ничего такого не делает. Это наши мозги такое делают пытаясь ставить себя на место другого "наблюдателя". И в этом умственном усилии и кроется ответ.

[Mr Tube]

aa_dav в сообщении #1157249 писал(а):

Mr Tube в сообщении #1157206 писал(а):

Глядя на перевернутую полупрозрачную этикетку Вы уже видите зеркальное изображение безо всякого зеркала.

Ессесно. Я вижу то, что увижу в зеркале. Если я разверну прозрачную этикетку лицом к себе, то увижу "прямой текст" и... именно его же буду видеть и в зеркале.

Вы правы, эффект возникает только при повороте и попытке совместить оригинал с зеркальным отображением. Есть фигуры которые позволяют это сделать (не хиральные), но есть фигуры, которые не совмещаемы ни при каких поворотах, ни при каких смещениях (хиральные). Отсюда следует, что если пространство содержит в себе хиральные фигуры, то и само пространство хирально и наглядным подтверждением тому служит хиральность прямоугольной системы координат (полярные то же хиральны).

Цитата:

Хорошо читаемый, без каких либо особенностей. Как раз это возможно ровно и только потому что зеркало не меняет ни верх-низ ни лево-право, если мы не пытаемся изменить свою точку зрения.

Есть одно но. Как быть с тем, что покоящийся правый винт в зеркале отобразиться как левый, как бы мы на него не смотрели в реальном мире?

Цитата:

Всё крутится вокруг этого. Молчаливо все предполагают, что собеседник понимает что такое "зеркало меняет лево на право", но на деле это ошибка - зеркало ничего такого не делает. Это наши мозги такое делают пытаясь ставить себя на место другого "наблюдателя". И в этом умственном усилии и кроется ответ.

Вы хотите показать, что рассматриваемый эффект иллюзия, но если вдуматься, это не иллюзия, а самый что ни наесть объективный факт.

[arseniiv]

Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.

-- Вт окт 04, 2016 20:59:11 --

Впрочем, что это я. Факт-то факт. Только относящийся к науке о человеческом восприятии, а не чистой физике.

[aa_dav]

Mr Tube в сообщении #1157262 писал(а):

Есть одно но. Как быть с тем, что покоящийся правый винт в зеркале отобразиться как левый, как бы мы на него не смотрели в реальном мире?

В самом начале кажется темы заметили, что зеркало не меняет лево-право или вверх-вниз, а меняет вперед-назад. Т.е. да, оно меняет, но не лево-право.

Mr Tube в сообщении #1157262 писал(а):

Вы хотите показать, что рассматриваемый эффект иллюзия, но если вдуматься, это не иллюзия, а самый что ни наесть объективный факт.

Это факт, но не объективный, а субъективный. У существ с симметрией тела вверх-вниз зеркало скорее всего будет "переворачивать" именно вверх и низ и не трогать лево-право.
Психофизиология. Особенности восприятия. Вопрос в том как и почему существо будет сопоставлять своё тело с телом зазеркального двойника.
Однако еще, размышляя, и анализируя живую природу земли, скорее всего существ лево-правых во вселенной больше чем верхо-низных. По крайней мере очевидно, что гравитация диктует чтобы снизу было нечто иное чем сверху. А вот лево-право вполне себе рационально держать симметричными. Просто физиология.

[Mr Tube]

arseniiv в сообщении #1157269 писал(а):

Факт-то факт. Только относящийся к науке о человеческом восприятии, а не чистой физике.

aa_dav в сообщении #1157270 писал(а):

Это факт, но не объективный, а субъективный.

Уверен, что оба моих собеседника, согласны с тем, что оригинал и зеркальная копия отличаются только направлением перпендикулярным к плоскости зеркала. Если это направление принять за X, то зеркальную инверсию в "чистой математике" можно записать так:
$Vx: (x, y, z) \to (-x, y, z) $
Если такая инверсия субъективна и никакой инверсии нет, то мы вынуждены записать, что $(x, y, z)=(-x, y, z)$. Но это противоречит законам чистой математики. Значит, надо либо менять законы математики, либо согласиться с объективностью зеркальной инверсии.

[Someone]

Mr Tube в сообщении #1157206 писал(а):

Глядя на перевернутую полупрозрачную этикетку Вы уже видите зеркальное изображение безо всякого зеркала. И для того чтобы прочитать, что на ней написано, Вам следует изменить правило чтения, (теперь читать надо справа на лево) и определить новый вид букв алфавита (теперь буквы зеркальные и еще Вам не знакомые).

Странно. А я вот перевернул полупрозрачную плёнку, и текст на ней читается по-прежнему слева направо. Но буквы действительно какие-то не такие, хотя при небольшом усилии распознаются.

Точно такая же картина получается, если я подхожу к вертикально расположенному зеркалу с книгой, держа её так, как я её обычно читаю.

Mr Tube в сообщении #1157290 писал(а):

Уверен, что оба моих собеседника, согласны с тем, что оригинал и зеркальная копия отличаются только направлением перпендикулярным к плоскости зеркала. Если это направление принять за X, то зеркальную инверсию в "чистой математике" можно записать так:
$Vx: (x, y, z) \to (-x, y, z)
$

Дык, что же, по вашему мнению, меняется местами? Право-лево или перед-зад? Или вообще верх-низ? А то Вы иногда говорите одно, иногда другое…