Вопрос о физических моделях логики.

[valambar]

arseniiv в сообщении #1154035 писал(а):

valambar
Это какой-то диванософский аргумент у вас. Вообще же вы так и не определили, что в точности требуется от модели.

Вообще у меня вопрос был, возможна ли модель данного закона. А что Вам не понравилось в моем замечании об элементах?

[arseniiv]

Взятость с потолка, наверное?

valambar в сообщении #1154051 писал(а):

Вообще у меня вопрос был, возможна ли модель данного закона.

Так будьте честны, раскройте свои критерии проверки модели на правильность. Нельзя подойти серьёзно к тому, к чему автор сам так не относится.

[valambar]

arseniiv в сообщении #1154085 писал(а):

Взятость с потолка, наверное?

valambar в сообщении #1154051 писал(а):

Вообще у меня вопрос был, возможна ли модель данного закона.

Так будьте честны, раскройте свои критерии проверки модели на правильность.

Мой критерий очень прост и заключается в самом вопросе - она должна быть выполнима на каких-либо физических объектах.

По простому - если на входе дается ложное сообщение, на выходе должно получиться "что угодно". Вопрос в том, что такое "что угодно" на языке математической логики и как это реализовывается в физической схеме. Какое-то представление об этом в этой ветке уже огласили, но физически я это не представляю - предположим, некоторая логическая схема срабатывает, если на вход подается "истина". Отключаем "истину" - что будет с этой схемой? Где здесь будет "что угодно"?

arseniiv в сообщении #1154085 писал(а):

Нельзя подойти серьёзно к тому, к чему автор сам так не относится.

Вам не кажется, что Вы придираетесь на пустом месте?

[Xaositect]

valambar в сообщении #1155067 писал(а):

По простому - если на входе дается ложное сообщение, на выходе должно получиться "что угодно".

Ну вот, наконец-то понятно, в чем проблема. Надо использовать правильные слова. То, что Вы сейчас написали - это не импликация. Импликация - это когда есть два входа, и если на первый подается ложь, а на второй что угодно, то на выходе получается 1.

[valambar]

Xaositect в сообщении #1155072 писал(а):

valambar в сообщении #1155067 писал(а):

По простому - если на входе дается ложное сообщение, на выходе должно получиться "что угодно".

Ну вот, наконец-то понятно, в чем проблема. Надо использовать правильные слова. То, что Вы сейчас написали - это не импликация. Импликация - это когда есть два входа, и если на первый подается ложь, а на второй что угодно, то на выходе получается 1.

Тогда эта схема будет выглядеть не как было предложено: $1\vee A = 1$, а вот так: $0\vee A = 1$. Но тогда непонятно, где же здесь импликация?

[Xaositect]

Для дизъюнкции верно $1\vee A = 1$, для импликации $0\to A = 1$. Для того, чтобы получить из одного другое, достаточно поставить на первом входе инвертор.
Инвертор в простейшем случае реализуется одним ключом, который при входе 0 пропускает сигнал 1 от источника питания на выход, а при входе 1 закрывается и на выходе получается 0.

[arseniiv]

valambar в сообщении #1155067 писал(а):

Вам не кажется, что Вы придираетесь на пустом месте?

Не кажется. Иначе игра в угадайку затянулась бы до бесконечности того как кому-нибудь другому бы надоело.

[valambar]

Xaositect в сообщении #1155105 писал(а):

Для дизъюнкции верно $1\vee A = 1$, для импликации $0\to A = 1$. Для того, чтобы получить из одного другое, достаточно поставить на первом входе инвертор.
Инвертор в простейшем случае реализуется одним ключом, который при входе 0 пропускает сигнал 1 от источника питания на выход, а при входе 1 закрывается и на выходе получается 0.

Ага, то есть при этом питание подается НЕ от логического входа. Что в принципе и совпадает с моим замечанием, сделанным предыдущему оратору А если реализовать схему, где питание идет ТОЛЬКО через логические элементы - тогда данный закон не смоделировать. Что можно обобщить и на "бытовую" логику - этот закон действует в ней, когда кроме логической цепочки можно добавить какие-то сторонние для нее высказывания, а без них он не работает.

[arseniiv]

valambar в сообщении #1155166 писал(а):

Ага, то есть при этом питание подается НЕ от логического входа. Что в принципе и совпадает с моим замечанием, сделанным предыдущему оратору

Которое не согласуется с декларированным вами принципом

valambar в сообщении #1155067 писал(а):

она должна быть выполнима на каких-либо физических объектах

Почему наличие питания вы считаете изъяном, вы не проясняете.

valambar в сообщении #1155166 писал(а):

А если реализовать схему, где питание идет ТОЛЬКО через логические элементы - тогда данный закон не смоделировать.

И что это должно показывать?

-- Вт сен 27, 2016 18:21:55 --

valambar в сообщении #1155166 писал(а):

Что можно обобщить и на "бытовую" логику - этот закон действует в ней, когда кроме логической цепочки можно добавить какие-то сторонние для нее высказывания, а без них он не работает.

Во-первых, какой-то чётко определённой бытовой логики не существует. Во-вторых, хотелось бы иметь пример.

[valambar]

arseniiv в сообщении #1155173 писал(а):

Во-первых, какой-то чётко определённой бытовой логики не существует. Во-вторых, хотелось бы иметь пример.

А теперь Вы наконец задали хороший вопрос. Примеры как раз и встречаются на бытовом уровне типа - "если он маг, то я - лягушка". То есть импликация дается абсолютно произвольно.

arseniiv в сообщении #1155173 писал(а):

Почему наличие питания вы считаете изъяном, вы не проясняете.

1. Вы опять не прочитали, что же я написал. Изъяном будет не наличие питания, а незадействованность оного через логические элементы.
2. Обращение на "вы" с маленькой буквы означает, что Вы думаете, что меня не один, а много. В противном случае Вам надо почитать учебник русского языка.

[warlock66613]

valambar в сообщении #1155166 писал(а):

А если реализовать схему, где питание идет ТОЛЬКО через логические элементы - тогда данный закон не смоделировать.

Приведите такие схемы для конъюнкции и дизъюнкции.

[Mikhail_K]

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1155203 писал(а):

2. Обращение на "вы" с маленькой буквы означает, что Вы думаете, что меня не один, а много. В противном случае Вам надо почитать учебник русского языка.

Вам тоже следует его почитать. А начать можно вот с этих популярных текстов: http://sova-f.livejournal.com/18675.html , http://sova-f.livejournal.com/240361.html
Я сам обычно пишу "Вы" с большой буквы при общении на форумах. Но я не утверждаю, что это единственный правильный вариант, и вообще - что это правильный вариант.

[arseniiv]

valambar в сообщении #1155203 писал(а):

Примеры как раз и встречаются на бытовом уровне типа - "если он маг, то я - лягушка". То есть импликация дается абсолютно произвольно.

Это как раз нормальное с точки зрения классической и многих других логик употребление импликации. Импликация $A\to B$ в сочетании с подразумеваемым всем очевидным $\neg B$ влечёт $\neg A$. То, что в обычной речи часто опускаются ясные участникам разговора вещи, не секрет, ну а в выводах потому опускаются куски, здесь это кусок $\neg B$ «я не лягушка».

valambar в сообщении #1155203 писал(а):

Вы опять не прочитали, что же я написал. Изъяном будет не наличие питания, а незадействованность оного через логические элементы.

2. Что значит «задействованность через логические элементы»?
1. Так как $(0\to0) = 1$, не видно, где тут не задействовано питание. Засчёт его только здесь и может быть высокий уровень напряжения на выходе схемы, реализующей импликацию.

valambar в сообщении #1155203 писал(а):

Обращение на "вы" с маленькой буквы означает, что Вы думаете, что меня не один, а много. В противном случае Вам надо почитать учебник русского языка.

Надо как раз вам. «Вы» используется исключительно в личной переписке, да и тогда только чтобы показать повышенный уровень уважения. Источник со ссылками на справочники. Фейспалмъ, да.

[valambar]

warlock66613 в сообщении #1155226 писал(а):

valambar в сообщении #1155166 писал(а):

А если реализовать схему, где питание идет ТОЛЬКО через логические элементы - тогда данный закон не смоделировать.

Приведите такие схемы для конъюнкции и дизъюнкции.

Для конъюнкции и дизъюнкции они предельно просты - в этой ветке уже ссылку приводили практически сразу после начала темы. И там питание по необходимости подается только через них.

arseniiv в сообщении #1155286 писал(а):

1. Так как $(0\to0) = 1$, не видно, где тут не задействовано питание.

Как раз не то что не видно, а неочевидно, где оно задействовано. На входе 0, на выходе тоже 0. Где может появиться единица? Правильно, на какой-то сторонней цепи, которую отключает включенная логическая схема и соответственно она включается при ее отключении.

(Оффтоп)

По поводу написания вы/Вы - ссылка на грамота.ру говорит именно то, что я и писал - за исключением оговорки в конце, которую явно сделали произвольно и изначально этой оговорки в правилах не было. Дело в том, что учебники по филологии я перечитал еще в раннем детстве и хорошо помню, что в них было написано. Подозреваю, что эту оговорку сделали специально для сегодняшнего малограмотного поколения.

[warlock66613]

valambar в сообщении #1155472 писал(а):

И там питание по необходимости подается через них.

Через кого "них"? Известные мне реальные схемы логических элементов все имеют независимые входы для питания.