2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение23.09.2016, 20:24 


12/10/15

174
arseniiv в сообщении #1154035 писал(а):
valambar
Это какой-то диванософский аргумент у вас. Вообще же вы так и не определили, что в точности требуется от модели.


Вообще у меня вопрос был, возможна ли модель данного закона. А что Вам не понравилось в моем замечании об элементах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение23.09.2016, 21:24 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Взятость с потолка, наверное?

valambar в сообщении #1154051 писал(а):
Вообще у меня вопрос был, возможна ли модель данного закона.
Так будьте честны, раскройте свои критерии проверки модели на правильность. Нельзя подойти серьёзно к тому, к чему автор сам так не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение27.09.2016, 06:57 


12/10/15

174
arseniiv в сообщении #1154085 писал(а):
Взятость с потолка, наверное?

valambar в сообщении #1154051 писал(а):
Вообще у меня вопрос был, возможна ли модель данного закона.
Так будьте честны, раскройте свои критерии проверки модели на правильность.

Мой критерий очень прост и заключается в самом вопросе - она должна быть выполнима на каких-либо физических объектах.

По простому - если на входе дается ложное сообщение, на выходе должно получиться "что угодно". Вопрос в том, что такое "что угодно" на языке математической логики и как это реализовывается в физической схеме. Какое-то представление об этом в этой ветке уже огласили, но физически я это не представляю - предположим, некоторая логическая схема срабатывает, если на вход подается "истина". Отключаем "истину" - что будет с этой схемой? Где здесь будет "что угодно"?

arseniiv в сообщении #1154085 писал(а):
Нельзя подойти серьёзно к тому, к чему автор сам так не относится.


Вам не кажется, что Вы придираетесь на пустом месте?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение27.09.2016, 08:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
valambar в сообщении #1155067 писал(а):
По простому - если на входе дается ложное сообщение, на выходе должно получиться "что угодно".
Ну вот, наконец-то понятно, в чем проблема. Надо использовать правильные слова. То, что Вы сейчас написали - это не импликация. Импликация - это когда есть два входа, и если на первый подается ложь, а на второй что угодно, то на выходе получается 1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение27.09.2016, 11:35 


12/10/15

174
Xaositect в сообщении #1155072 писал(а):
valambar в сообщении #1155067 писал(а):
По простому - если на входе дается ложное сообщение, на выходе должно получиться "что угодно".
Ну вот, наконец-то понятно, в чем проблема. Надо использовать правильные слова. То, что Вы сейчас написали - это не импликация. Импликация - это когда есть два входа, и если на первый подается ложь, а на второй что угодно, то на выходе получается 1.


Тогда эта схема будет выглядеть не как было предложено: $1\vee A = 1$, а вот так: $0\vee A = 1$. Но тогда непонятно, где же здесь импликация?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение27.09.2016, 12:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
Для дизъюнкции верно $1\vee A = 1$, для импликации $0\to A = 1$. Для того, чтобы получить из одного другое, достаточно поставить на первом входе инвертор.
Инвертор в простейшем случае реализуется одним ключом, который при входе 0 пропускает сигнал 1 от источника питания на выход, а при входе 1 закрывается и на выходе получается 0.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение27.09.2016, 13:39 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
valambar в сообщении #1155067 писал(а):
Вам не кажется, что Вы придираетесь на пустом месте?
Не кажется. Иначе игра в угадайку затянулась бы до бесконечности того как кому-нибудь другому бы надоело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение27.09.2016, 15:56 


12/10/15

174
Xaositect в сообщении #1155105 писал(а):
Для дизъюнкции верно $1\vee A = 1$, для импликации $0\to A = 1$. Для того, чтобы получить из одного другое, достаточно поставить на первом входе инвертор.
Инвертор в простейшем случае реализуется одним ключом, который при входе 0 пропускает сигнал 1 от источника питания на выход, а при входе 1 закрывается и на выходе получается 0.


Ага, то есть при этом питание подается НЕ от логического входа. Что в принципе и совпадает с моим замечанием, сделанным предыдущему оратору :wink: А если реализовать схему, где питание идет ТОЛЬКО через логические элементы - тогда данный закон не смоделировать. Что можно обобщить и на "бытовую" логику - этот закон действует в ней, когда кроме логической цепочки можно добавить какие-то сторонние для нее высказывания, а без них он не работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение27.09.2016, 16:20 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
valambar в сообщении #1155166 писал(а):
Ага, то есть при этом питание подается НЕ от логического входа. Что в принципе и совпадает с моим замечанием, сделанным предыдущему оратору :wink:
Которое не согласуется с декларированным вами принципом
valambar в сообщении #1155067 писал(а):
она должна быть выполнима на каких-либо физических объектах
Почему наличие питания вы считаете изъяном, вы не проясняете.

valambar в сообщении #1155166 писал(а):
А если реализовать схему, где питание идет ТОЛЬКО через логические элементы - тогда данный закон не смоделировать.
И что это должно показывать?

-- Вт сен 27, 2016 18:21:55 --

valambar в сообщении #1155166 писал(а):
Что можно обобщить и на "бытовую" логику - этот закон действует в ней, когда кроме логической цепочки можно добавить какие-то сторонние для нее высказывания, а без них он не работает.
Во-первых, какой-то чётко определённой бытовой логики не существует. Во-вторых, хотелось бы иметь пример.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение27.09.2016, 18:23 


12/10/15

174
arseniiv в сообщении #1155173 писал(а):
Во-первых, какой-то чётко определённой бытовой логики не существует. Во-вторых, хотелось бы иметь пример.


А теперь Вы наконец задали хороший вопрос. Примеры как раз и встречаются на бытовом уровне типа - "если он маг, то я - лягушка". То есть импликация дается абсолютно произвольно.

arseniiv в сообщении #1155173 писал(а):
Почему наличие питания вы считаете изъяном, вы не проясняете.

1. Вы опять не прочитали, что же я написал. Изъяном будет не наличие питания, а незадействованность оного через логические элементы.
2. Обращение на "вы" с маленькой буквы означает, что Вы думаете, что меня не один, а много. В противном случае Вам надо почитать учебник русского языка. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение27.09.2016, 20:21 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
valambar в сообщении #1155166 писал(а):
А если реализовать схему, где питание идет ТОЛЬКО через логические элементы - тогда данный закон не смоделировать.
Приведите такие схемы для конъюнкции и дизъюнкции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение27.09.2016, 22:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1155203 писал(а):
2. Обращение на "вы" с маленькой буквы означает, что Вы думаете, что меня не один, а много. В противном случае Вам надо почитать учебник русского языка. :facepalm:

Вам тоже следует его почитать. А начать можно вот с этих популярных текстов: http://sova-f.livejournal.com/18675.html , http://sova-f.livejournal.com/240361.html
Я сам обычно пишу "Вы" с большой буквы при общении на форумах. Но я не утверждаю, что это единственный правильный вариант, и вообще - что это правильный вариант.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение27.09.2016, 23:30 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
valambar в сообщении #1155203 писал(а):
Примеры как раз и встречаются на бытовом уровне типа - "если он маг, то я - лягушка". То есть импликация дается абсолютно произвольно.
Это как раз нормальное с точки зрения классической и многих других логик употребление импликации. Импликация $A\to B$ в сочетании с подразумеваемым всем очевидным $\neg B$ влечёт $\neg A$. То, что в обычной речи часто опускаются ясные участникам разговора вещи, не секрет, ну а в выводах потому опускаются куски, здесь это кусок $\neg B$ «я не лягушка».

valambar в сообщении #1155203 писал(а):
Вы опять не прочитали, что же я написал. Изъяном будет не наличие питания, а незадействованность оного через логические элементы.
2. Что значит «задействованность через логические элементы»?
1. Так как $(0\to0) = 1$, не видно, где тут не задействовано питание. Засчёт его только здесь и может быть высокий уровень напряжения на выходе схемы, реализующей импликацию.

valambar в сообщении #1155203 писал(а):
Обращение на "вы" с маленькой буквы означает, что Вы думаете, что меня не один, а много. В противном случае Вам надо почитать учебник русского языка. :facepalm:
Надо как раз вам. «Вы» используется исключительно в личной переписке, да и тогда только чтобы показать повышенный уровень уважения. Источник со ссылками на справочники. Фейспалмъ, да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение28.09.2016, 18:49 


12/10/15

174
warlock66613 в сообщении #1155226 писал(а):
valambar в сообщении #1155166 писал(а):
А если реализовать схему, где питание идет ТОЛЬКО через логические элементы - тогда данный закон не смоделировать.
Приведите такие схемы для конъюнкции и дизъюнкции.


Для конъюнкции и дизъюнкции они предельно просты - в этой ветке уже ссылку приводили практически сразу после начала темы. И там питание по необходимости подается только через них.

arseniiv в сообщении #1155286 писал(а):
1. Так как $(0\to0) = 1$, не видно, где тут не задействовано питание.


Как раз не то что не видно, а неочевидно, где оно задействовано. На входе 0, на выходе тоже 0. Где может появиться единица? Правильно, на какой-то сторонней цепи, которую отключает включенная логическая схема и соответственно она включается при ее отключении.

(Оффтоп)

По поводу написания вы/Вы - ссылка на грамота.ру говорит именно то, что я и писал - за исключением оговорки в конце, которую явно сделали произвольно и изначально этой оговорки в правилах не было. Дело в том, что учебники по филологии я перечитал еще в раннем детстве и хорошо помню, что в них было написано. Подозреваю, что эту оговорку сделали специально для сегодняшнего малограмотного поколения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение28.09.2016, 19:01 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
valambar в сообщении #1155472 писал(а):
И там питание по необходимости подается через них.
Через кого "них"? Известные мне реальные схемы логических элементов все имеют независимые входы для питания.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group