Схема замещения нелинейного источника напряжения

[rustot]

horn в сообщении #1154711 писал(а):

Можно сказать что внутренне сопротивление у зарядки и аккумулятора разные.
Но если так то и напряжение они должны выдавать разное.

"Не может выдать ток больше чем" и заключается на практике в том что с ростом тока уменьшается напряжение источника.

profrotter:Отделено от Ток и напряжение(вопрос новичка)

[Александрович]

horn в сообщении #1154711 писал(а):

Если есть одинаковая цепь с нагрузкой. Подключаем к ней сначала аккумулятор, за тем зарядку.
Напряжение одно, сопротивление одно, почему ток разный (или все же одинаковый будет)

Обычно нагрузку подключают к источнику. Ток должен быть одинаковый, но способен ли маломощный источник выдать требуемуемый ток?

[realeugene]

horn в сообщении #1154711 писал(а):

Напряжение одно, сопротивление одно, почему ток разный

Если кратко: потому, что зарядка специально сконструирована так, чтобы ограничивать ток безопасной предельной величиной.

[Александрович]

realeugene, а если бы зарядка ток не ограничивала?

[realeugene]

Александрович в сообщении #1154735 писал(а):

realeugene, а если бы зарядка ток не ограничивала?

Тогда бы это была не зарядка.

[rustot]

realeugene в сообщении #1154736 писал(а):

Александрович в сообщении #1154735 писал(а):

realeugene, а если бы зарядка ток не ограничивала?

Тогда бы это была не зарядка.

То есть вы полагаете что если бы не искуственно внесенные ограничения, она могла бы выдать какой угодно ток?

Стабилизатор напряжения занимается, тем что к внутреннему сопротивлению нестабилизированной части источника питания искусcтвенно добавляет дополнительное регулируемое внутреннее сопротивление, которое меняется вместе с сопротивлением полезной нагрузки так, чтобы напряжение на ней оставалось постоянным. Но меньше нуля это добавочное сопротивление стать не может, эта граница и определяет ток, который в максимуме может дать источник.

Источник без стабилизации просто плавно снижает напряжение по мере роста тока

[realeugene]

rustot в сообщении #1154739 писал(а):

То есть вы полагаете что если бы не искуственно внесенные ограничения, она могла бы выдать какой угодно ток?

Я полагаю, что зарядки специально проектируют исходя из ограничений. Что зарядка сможет выдать, если её сломать? Ничего хорошего. Например, в ней перегорит предохранитель на входе.

Нельзя пользоваться моделью идеального источника в виде ЭДС и последовательно включённого сопротивления вне узкого диапазона малых нагрузок, своего для каждого источника. Даже для такого дубового источника, как аккумулятор.

rustot в сообщении #1154739 писал(а):

Но меньше нуля это добавочное сопротивление стать не может, эта граница и определяет ток, который в максимуме может дать источник.

В генераторах частоты специально используются источники с отрицательным сопротивлением.

-- 26.09.2016, 12:44 --

rustot в сообщении #1154739 писал(а):

Стабилизатор напряжения занимается, тем что к внутреннему сопротивлению нестабилизированной части источника питания искусcтвенно добавляет дополнительное регулируемое внутреннее сопротивление, которое меняется вместе с сопротивлением полезной нагрузки так, чтобы напряжение на ней оставалось постоянным.

Со времён линейных регуляторов на выходе тяжёлого трансформатора техника уже далеко ушла вперёд.

[wrest]

horn в сообщении #1154711 писал(а):

Можно сказать что внутренне сопротивление у зарядки и аккумулятора разные.
Но если так то и напряжение они должны выдавать разное.

Как в этом разобраться?

Нужно применить закон Ома!

При этом, чтобы посчитать ток в нагрузке, в качестве сопротивления в закон Ома надо подставить сумму внутреннего сопротивления источника и нагрузки.

Тогда окажется, что при сопротивлениях нагрузки намного больших чем внутренние сопротивления аккумулятора и зарядки, через нагрузку пойдет примерно одинаковый ток в обоих случаях, а когда сопротивление нагрузки станет сравнимо с внутренним сопротивлением источника, напряжение на нагрузке "просядет", и через неё пойдет соответственно "проседанию" меньший ток, и этот эффект станет сперва заметен на том источнике, у которого внутреннее сопротивление выше. В нашем случае -- на зарядке.

[nnetwork]

Александрович в сообщении #1154735 писал(а):

realeugene, а если бы зарядка ток не ограничивала?

Там нет никакого ограничения в прямом смысле. Это можно сравнить, грубо с ударом боксера. Если мы не хотим повредить чье-то лицо, мы ставим бойца, который заведомо не может этого сделать(не хватит силы и мощности удара)

-- 26.09.2016, 14:11 --

Вообще говоря, понятие напряжения можно сравнить с давлением. Представьте себе, что вы вручную накачиваете воду в трубу. а на другом конце трубы вентиль, из которого вытекает эта вода. Чем более Вы открываете засонку вентиля(увеличиваете расход), тем трудней вам будет поддерживать постоянное давление в трубе. То есть, при фиксированном нагнетании, с увеличением расхода, давление будет падать.
В вашем случае, зарядка не способна создать давление адекватное расходу, поэтому ток(интенсивность движения воды) падает

[rustot]

realeugene в сообщении #1154742 писал(а):

Нельзя пользоваться моделью идеального источника в виде ЭДС и последовательно включённого сопротивления вне узкого диапазона малых нагрузок, своего для каждого источника. Даже для такого дубового источника, как аккумулятор.

Именно эта схема замещения показывает потолок отдаваемой мощности который вы не обойдете никакими ухищрениями. Именно это внутреннее сопротивление является узким местом, ограничивающим максимально возможный ток.

realeugene в сообщении #1154742 писал(а):

В генераторах частоты специально используются источники с отрицательным сопротивлением.

Схемы эмулирующие отрицательное активное сопротивление потребляют энергию. Так что если вы добавите к источнику питания схему отрицательного сопротивления с собственным источником питания то да, это позволить увеличить отдаваемый источником ток

realeugene в сообщении #1154742 писал(а):

Со времён линейных регуляторов на выходе тяжёлого трансформатора техника уже далеко ушла вперёд.

да это неважно как именно оно организовано, реально как активное сопротивление или как навороченная импульсная схема. в импульсном блоке питания точно так же есть узкое горлышко, которое не даст вам превысить порог проходящей через него мощности (сечение импульсного трансформатора скажем) и которое адекватно описывается его внутренним сопротивлением

[realeugene]

rustot в сообщении #1154754 писал(а):

Именно эта схема замещения показывает потолок отдаваемой мощности который вы не обойдете никакими ухищрениями. Именно это внутреннее сопротивление является узким местом, ограничивающим максимально возможный ток.

У современных качественных источников питания внутреннее сопротивление в вашей "эквивалентной схеме" равно нулю. К "потолку отдаваемой мощности" оно отношения не имеет.

[nnetwork]

realeugene
внутреннее сопротивление -- это условный, и не вполне адекватный термин. Если оно равно нулю, Вы получите вечный двигатель(неисчерпаемый источник энергии)

[realeugene]

rustot в сообщении #1154754 писал(а):

Схемы эмулирующие отрицательное активное сопротивление потребляют энергию. Так что если вы добавите к источнику питания схему отрицательного сопротивления с собственным источником питания то да, это позволить увеличить отдаваемый источником ток

Провода аккумулятора тоже "потребляют энергию".

Вы зря спорите, ещё раз: у каждого источника есть предельный ток, при превышении которого эквивалентная схема неработоспособна даже приблизительно. Этот "предельный ток" - это паспортная величина, не зависящая от его внутреннего сопротивления при малых нагрузках или предельной мощности. Некоторые аккумуляторы, например, при закорачивании взрываются, поэтому, в их конструкцию встраивают электронную схему, ограничивающую ток нагрузки и отключающую нагрузку при превышении этого тока.

[rustot]

realeugene в сообщении #1154756 писал(а):

У современных качественных источников питания внутреннее сопротивление в вашей "эквивалентной схеме" равно нулю. К "потолку отдаваемой мощности" оно отношения не имеет.

нет, нулю равно только дифференциальное сопротивлением $dU/dI$, это не то же самое

realeugene в сообщении #1154760 писал(а):

Провода аккумулятора тоже "потребляют энергию".

от того же источника, что увеличивает его внутренее сопротивление. а чтобы организовать внутри источника отрицательное сопротивление, которое увеличило бы отдаваемый им ток, запитывать его пришлось бы от дополнительного источника

realeugene в сообщении #1154760 писал(а):

Вы зря спорите, ещё раз: у каждого источника есть предельный ток, при превышении которого эквивалентная схема неработоспособна даже приблизительно. Этот "предельный ток" - это паспортная величина, не зависящая от его внутреннего сопротивления при малых нагрузках или предельной мощности. Некоторые аккумуляторы, например, при закорачивании взрываются, поэтому, в их конструкцию встраивают электронную схему, ограничивающую ток нагрузки от отключающую нагрузку при превышении этого тока.

однако как раз для аккамуляторов эта схема очень хорошо описывает их практическое поведение

вопрос в теме был про то как "реализуется" ограничение тока, почему два разных источника напряжения выдают разный максимальный ток. ваш ответ - "потому-что в паспорте написано больше какого тока нельзя потреблять"

Чем отличаются по поведению автомобильный аккамулятор 12в и источник 12в набранный из батареек? Вот мы все уменьшаем и уменьшаем сопротивление нагрузки пытаясь добиться увеличения тока. В чем именно выразиться то что маленьки аккамулятор не сможет выдать 10а? Вот мы подключили 1 ом а пытаясь получить 12а, а он 10а только выдает и не больше, а напряжение при этом какое получится? Все еще 12в?

[realeugene]

nnetwork в сообщении #1154759 писал(а):

внутреннее сопротивление -- это условный, и не вполне адекватный термин. Если оно равно нулю, Вы получите вечный двигатель(неисчерпаемый источник энергии)

Не путайте понятия из разных моделей. Внутреннее сопротивление источника - это $R=-\frac{dU}{dI}$, и никакой больше физики.