В защиту Достоевского

[Mihr]

arseniiv в сообщении #1146845 писал(а):

Не знаю, но, кажется, вы комментировали не совсем мой пост.

Возможно. Кто про что, а я - про баню

arseniiv в сообщении #1146845 писал(а):

не знаю, есть ли какое-то общепринятое определение у сюжета

Меня лично вполне устраивает первое же определение, которое выдаёт Гугл:

Цитата:

Совокупность действий, событий, в к-рых раскрывается основное содержание художественного произведения.

arseniiv в сообщении #1146845 писал(а):

например, опять же, что можно определить имеется или нет «чёткий» сюжет не ad hoc

Мне кажется, что человек всегда может распознать наличие чёткого сюжета. При том, что алгоритмизовать подобную задачу, вероятно, довольно сложно. Подобно тому, как образованный человек, как правило, легко отличает талантливые стихи от бездарных, но вот поручить компьютеру подобную задачу (пока?) невозможно.

arseniiv в сообщении #1146850 писал(а):

Я даже не уверен, что можно по двум текстам однозначно утверждать, является или нет один упрощением другого.

Однозначно, с математической точностью, - нет. Тем не менее, если отказаться от предельной точности формулировок, задача выполнима, по крайней мере, частично. Иначе не существовало бы ни школьных изложений, ни студенческих конспектов, ни кратких курсов каких-либо дисциплин (в отличие от полных курсов), ни резюме, ни аннотаций... В них просто не было бы смысла.

Metford в сообщении #1146847 писал(а):

Сборник коротких рассказов, представляющих взгляд на быстротечность времени, недолговечность сущего и неумолимом наступлении следствий этого. Рассуждения вплетены в уклад жизни небольшого городка и переданы частью мыслями его обитателей, частью - их речью, частью - их действиями.

Что ж, вполне содержательно. Но всё же, можно ли по этому описанию получить первичное представление о самом произведении? Не знаю... Хотя должен признать, мои собственные объяснения были гораздо менее удачны. Однажды меня спросили, о чём это самое "Вино...". Я начал мямлить, что это нечто вроде гимна жизни и её вечному, нескончаемому обновлению... Спрашивающий сделал круглые глаза. Я махнул рукой: "Прочитай сам, тогда поймёшь"

[arseniiv]

Mihr в сообщении #1146866 писал(а):

Тем не менее, если отказаться от предельной точности формулировок, задача выполнима, по крайней мере, частично.

Вот-вот, согласен. Тут везде имеются в виду какие-то меры точности. Только вот какие, как к ним подступиться… (Что, наверно, не предмет этой темы.)

[Anton_Peplov]

Давным-давно в одной далекой галактике меня учили, что изображать реальность без интерпретации невозможно. По простой причине: ты не можешь изобразить все факты (даже если мы сейчас не будем вязнуть в философских спорах о том, что такое факт), у тебя на это не хватит никаких ресурсов - ни времени, ни бумаги, ни объема внимания. Значит, ты будешь изображать только те факты, которые сочтешь существенными, а это уже интерпретация.
Ровно это же относится к пересказу книги и тем более - художественной книги. Одна моя знакомая - между прочим, очень умная девочка и далеко не пуританка - никак не может положительно отнестись к булгаковской Маргарите, потому что та изменяла мужу, а это в глазах моей знакомой непростительный грех. Видимо, пересказывая эту книгу, она скажет, что главная героиня - обманщица и предательница, и мне даже нечего ей возразить. А другая скажет, что Маргарита Николаевна - пример беззаветной любви, ради того, чтобы вновь увидеть любимого мужчину, она идет на сделку с дьяволом и жертвует своей человеческой природой, и на это тоже нечего возразить. А кто Мастер - гениальный художник, силой своего таланта в точности увидевший события двухтысячелетней давности, или слабый, сразу сдающийся человек, о котором любимой женщине приходится заботиться, как о ребенке? Я слышал обе эти оценки, и обе они, как по мне, верны, хотя и односторонни. А еще помню, как собеседник никак не мог согласиться, что автор правильно поступил с Мастером, но после того как я напомнил ему единственную фразу - "он не заслужил света, он заслужил покой" - согласился. Ну и где мы возьмем такого пересказчика, который не упустит ни одного факта, который хоть какому-то читателю показался или может показаться существенным для понимания произведения? Я уж не говорю о том, что одно и то же можно излагать разными словами, не греша против фактов, но вкладывая свои оценки. "Маргарита обманывает мужа" и "Маргарита обманщица" - сказал вроде бы одно и то же, ан нет, сразу отношение разное. Так что да, при желании практически любое произведение можно пересказать так, что сюжет покажется чередой нелепых поступков малоприятных личностей. Я решительно не вижу здесь предмета для спора.

[Metford]

Mihr в сообщении #1146866 писал(а):

Но всё же, можно ли по этому описанию получить первичное представление о самом произведении?

Нет. Вот в чём отличие художественной книги от, скажем, учебника? Художественную книгу нельзя законспектировать (вернее, можно, но она при этом, действительно, теряет слишком много - обосную ниже), но можно пересказать. Учебник прекрасно конспектируется, но плохо поддаётся пересказу (так и представляю себе пересказ - т.е. число словесно, да? - параграфа про доказательство теоремы о неявной функции).
Попытка обоснования: в художественной книге сюжет - это только рама, в которую автор вставляет персонажей - посредством них находят выражение мысли, впечатления и ощущения - в расчёте на аналогичный отклик читателя. У читателя тоже на выходе должны получиться впечатления, мысли. Если что - это я про литературу говорю, а не про Донцову.
В учебнике в основу положены с большей или меньшей строгостью формализуемые понятия и утверждения (своего рода "сюжет"). Т.е. если у читателя после прочтения останется масса впечатлений (а второй замечательный предел такой замечательный, и там такая забавная последовательность), но он не сможет довести это до формализации, то цели он не достиг. Сопровождение понимания образами и аналогиями не делает это понимание a priori полным и правильным. Тут наоборот - можно разглядывать завитушки оформления моста, но без хороших расчётов завитушек бы просто не было.

Резюме. Параграф учебника можно с большим или меньшим успехом вместить в несколько фраз (как это зачастую и делается, когда курсивом пишут в начале, что узнает читатель, прочитав сей параграф). Кардинальное искажение смысла достигается искажением основных предпосылок. Переврать же художественный текст предельно легко: достаточно снабдить его детали другой эмоциональной окраской. Или, последовательно, отбрасывая детали, можно приводить разные книги к общему знаменателю, делая их неотличимыми друг от друга (можно довести до полного изоморфизма "Ромео и Джульетту" и "Вестсайдскую историю"). Таким образом, чем меньше эмоциональная составляющая в книге и больше фактологическая, тем большему риску она подвергается в смысле искажения. Поэтому в том свёрнутом описании "Гамлета", которое было дано выше, произведение можно узнать, а в моём описании "Вина из одуванчиков" чёрт ногу сломит. Вот.

[Mihr]

Anton_Peplov в сообщении #1146892 писал(а):

при желании практически любое произведение можно пересказать так, что сюжет покажется чередой нелепых поступков малоприятных личностей

Вы обобщаете, отталкиваясь лишь от одного произведения, довольно сложного, - булгаковского романа "Мастер и Маргарита". Вряд ли это правильно. Даже если допустить, что все романы плохо поддаются пересказу (что уже сомнительно), это ещё мало о чём говорит. Художественная литература - это ведь не только роман, повесть или рассказ. Давайте вспомним о таких древних жанрах как эпос/былина или хроника. В них вообще отсутствует (или почти отсутствует) явно выраженное отношение автора/рассказчика к передаваемым событиям. Только голые факты, уже являющиеся пересказом каких-то событий. Эти жанры легко поддаются сокращённому пересказу без существенных потерь.
Из современных жанров, обладающих аналогичным свойством, можно указать на пьесу. А также на детскую литературу, где, как правило, двузначное толкование персонажей и их поступков невозможно. Не думаю, например, что найдутся два человека (хоть взрослых, хоть ребёнка), которые существенно по-разному перескажут (интерпретируют) чуковского "Крокодила" или "Айболита".

Metford в сообщении #1146895 писал(а):

Переврать же художественный текст предельно легко: достаточно снабдить его детали другой эмоциональной окраской.

Так можно исказить авторскую мысль, но всё-таки не сюжет произведения. Хочу ещё заметить: наиболее содержательными, глубокими считаются такие произведения, которые допускают различные интерпретации, различное читательское отношение к событиям и действующим лицам. Где одного и того же персонажа один читатель отнесёт к положительным героям, другой - к отрицательным, а третий затруднится однозначно характеризовать. Это более похоже на реальную жизнь, уже поэтому такие произведения выглядят глубже тех, в которых предельно ясно, who is who.

Metford в сообщении #1146895 писал(а):

можно довести до полного изоморфизма "Ромео и Джульетту" и "Вестсайдскую историю"

Кстати, собиратели фольклора давно уже так поступают. Они провели подробную классификацию всевозможных сюжетов мифов и сказок, присвоив каждому сюжету определённый номер. Специалисту этот номер говорит о произведении почти всё.

Metford в сообщении #1146895 писал(а):

чем меньше эмоциональная составляющая в книге и больше фактологическая, тем большему риску она подвергается в смысле искажения.

А мне казалось - наоборот...

[Anton_Peplov]

Mihr в сообщении #1146917 писал(а):

Так можно исказить авторскую мысль, но всё-таки не сюжет произведения.

Ну так мы со смыслов, заложенных в "Преступлении и наказании", и начали, нет?

Mihr в сообщении #1146917 писал(а):

Кстати, собиратели фольклора давно уже так поступают. Они провели подробную классификацию всевозможных сюжетов мифов и сказок, присвоив каждому сюжету определённый номер. Специалисту этот номер говорит о произведении почти всё.

Порекомендуйте, где ознакомиться с этой нумерацией.

[Mihr]

Anton_Peplov в сообщении #1146928 писал(а):

Ну так мы со смыслов, заложенных в "Преступлении и наказании", и начали, нет?

Да. Однако, рассуждая о смысле романа, я подчеркнул более одного раза, что передаю лишь собственное вИдение этого смысла. Оно вполне может не совпадать ни с Вашим вИдением, ни с авторским. И тему я начал не ради того, чтобы изложить собственную трактовку романа (охотно допускаю, что Ваша ничем не хуже, а то ещё и получше), а лишь ради того, чтобы отсеять нелестные отзывы о Достоевском. Что, кстати, отражено в названии темы.

Anton_Peplov в сообщении #1146928 писал(а):

Порекомендуйте, где ознакомиться с этой нумерацией.

С ходу не могу, нужно поискать специально. Я о существовании подобной нумерации читал лет двадцать - тридцать назад в каком-то из бумажных журналов. Сейчас не вспомню даже, в каком именно. Попробуйте пока поискать сами, если интересно. Я между делом тоже поищу. Если найду за разумное время, приведу ссылку.

[MaksSok.95]

Mihr в сообщении #1146917 писал(а):

Вы обобщаете, отталкиваясь лишь от одного произведения, довольно сложного, - булгаковского романа "Мастер и Маргарита". Вряд ли это правильно.

Часто наслаждаться гениальностью произведения мешает политическая ангажированность читателя, а также недостаток жизненного опыта: ведь лучшие произведения авторов, как правило, написаны в зрелом возрасте. Хотя бывают и приятные исключения: например, "Тихий Дон" Шолохова.

[Metford]

Mihr в сообщении #1146917 писал(а):

А мне казалось - наоборот...

Да это у меня ошибка вкралась, как принято говорить: всё рассуждение-то как раз ведёт к обратному. Конец в спешке пришлось писать
В общем, исправляю ляп: дОлжно читать так

Metford в сообщении #1146895 писал(а):

чем больше эмоциональная составляющая в книге и меньше фактологическая, тем большему риску она подвергается в смысле искажения.

Так, теперь дальше.

Mihr в сообщении #1146917 писал(а):

Хочу ещё заметить: наиболее содержательными, глубокими считаются такие произведения, которые допускают различные интерпретации, различное читательское отношение к событиям и действующим лицам.

Скажите, Вы знаете книгу Эко "Роль читателя"? Это уже совсем не художественное произведение. Лично мне до конца осилить её не удалось. Однако, в начале книги основные идеи сформулированы если не просто, то во всяком случае понимаемо. Там как раз подробно обсуждаются вопросы интерпретаций и много ещё всего интересного (особенно для специалистов). Но вот это я уж точно пересказывать не буду

MaksSok.95 в сообщении #1146932 писал(а):

Часто наслаждаться гениальностью произведения мешает политическая ангажированность читателя

Уж так ли часто? Скорее всего, такое замечание может относиться к не очень широкому кругу книг - если только человек сознательно или несознательно не подбирает себе такой круг чтения. Простой пример. Данте в "Божественной комедии" от души разобрался со своими друзьями и недругами, легко распределяя их по кругам ада, чистилища и небесам. Думаю, что после этого современникам и тем, кому в ближайший век-полтора была близка борьба гибеллинов и гвельфов, а также последних между собой, было непросто читать это произведение. Потом прошло время - и всё благополучно сгладилось. Теперь фигурирующие там имена не вызывают никакого отклика, не мешая сосредоточиться на сути.
Возьмём в пример что-нибудь поближе. "Красное и чёрное". Кого сейчас будет волновать то, как Сорель прятал портрет Наполеона?
А теперь к Достоевскому (а то что-то он тут на второй план отошёл). В "Бесах" - о них в этом контексте естественнее говорить - показываются революционеры. Видимо, времени пока маловато прошло, потому что сейчас ещё можно встретить живые - временами грозящие перейти в неакадемическую форму - обсуждения этого времени и его действующих лиц. Но пройдёт ещё лет 20, и сгладится и это. Отчасти потому, что читают сейчас мало (привет школе и соцсетям), историей интересуются ещё меньше (привет гуглу - ведь там всегда можно, если что, в секунду вытащить справку).

Тут зависит ещё от того, хотел ли писатель показать героя в контексте политических реалий или реалии на фоне героев. Во втором случае - как мне думается - произведение долго в памяти людей не останется.

[Mihr]

Metford в сообщении #1146938 писал(а):

Скажите, Вы знаете книгу Эко "Роль читателя"? Это уже совсем не художественное произведение.

Нет, даже не слышал. Спасибо за подсказку. Попробую почитать.

[MaksSok.95]

Metford в сообщении #1146938 писал(а):

MaksSok.95 в сообщении #1146932 писал(а):

Часто наслаждаться гениальностью произведения мешает политическая ангажированность читателя

Уж так ли часто?

Я имел в виду произведения, созвучные эпохе, в которую погружен читатель.

[Mihr]

Anton_Peplov

(По поводу нумерации мифов)

Пока нашёл не саму нумерацию, а примеры её употребления:

Цитата:

Брак умыканием также можно сопоставить с "магическим бегством" героя с дочерью "морского царя" (АТ 313). Отражением свадебных ритуалов можно считать и такие причудливые сказочные мотивы, как надевание башмачка Золушке, запекание кольца в "свадебный" пирог или бросание его в бокал с целью "напомнить" о себе жениху, срывание плодов с "брачного дерева", ряжение невесты в блестящую или, наоборот, плохую (чтобы обмануть духов) одежду, в звериные маски, "убегание" невесты (все это в АТ 510-511) или "убегание" жениха (подтвержденное этнографически), одевание женихом плохой одежды, метка на лбу в качестве знака принятия в род (АТ 530).

Некоторые свадебные обычаи (жених должен узнать невесту среди одинаково с ней одетых или замаскированных сестер, подруг), архаические брачные табу (муж и жена не должны называть личного или родового имени друг друга, видеться при дневном свете, до рождения первого ребенка) и брачные "законы" (жена при малейшем неудовольствии может вернуться в родительскую семью, в род отца) отчетливо переданы в имеющих глобальное распространение сказках о чудесных женах и мужьях (АТ 400, 425 и др.).

Широко распространенный мотив "подмененной жены" (АТ 403, а также 450, 510-511 и др.) несомненно восходит к свадебному обычаю выставлять "мнимых невест" (старуху или парня в наряде невесты)

Цитата отсюда: http://www.ruthenia.ru/folklore/meletinsky13.htm
Пример использования того же указателя на другой веб-странице:
http://rulibs.com/ru_zar/antique_myths/ ... /j215.html
Если я правильно понял, саму нумерацию нужно смотреть в издании Thompson S. The Types of the Folktale. Helsinki, 1973.
Не исключено, что существуют и альтернативные варианты нумерации мифов. Тут я не в курсе.

[stedent076]

Mihr в сообщении #1146784 писал(а):

это выглядит куда более реалистично

Это же символизм, чтобы оценить подлинную художественную ценность романа, нужно воспринимать его более абстрактно.

Mihr в сообщении #1146784 писал(а):

Вы видите роман

Я вижу роман гениальным, не имеющим аналогов произведением в мировой литературе. Но мне противен стиль Достоевского, его культ страдания, его постоянный онанизм на христианские ценности, которые он возводит в абсолют, его идея духовных очищений через страдания.
Я был бы признателен Вам, если бы Вы прочитали рассказ Борхеса "Вавилонская библиотека" и сказали бы мне свое впечатление о нем. Что это: бред или шедевр?

[Metford]

stedent076 в сообщении #1147140 писал(а):

чтобы оценить подлинную художественную ценность романа, нужно воспринимать его более абстрактно.

Это общее утверждение или применительно к чему-то определённому?

[stedent076]

Metford в сообщении #1147143 писал(а):

применительно к чему-то определённому

это применительно к стилю "Символизм".