2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 00:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Да, вот новохроноложество моя модель не объясняет. Не скажешь, что тот факт, что что в тринадцатом веке монголо-татары захватили Русь, делает мир сложным и контринтуитивным. Возможно, неприятным для какого-нибудь фанатика-патриота (лучше б они нашли в себе силы окурок до урны донести и не мусорить в родной стране, патриоты, блин, фиговы) - отсюда растут ноги у отрицателей ига и антинорманистов. Но часть фоменкообразных баек к нашей стране вообще не имеет отношения, значит, дело не только в этом.

И ключевую роль действительно играет убеждение, что ученые - дураки. Например, что историки - дети малые, которые верят летописям, как Богу, а в летописях все переписано-перепутано (о том, что такое внешняя и внутренняя критика исторического источника, наш новохроноложец не слышал). Вот откуда берется убеждение, что все кругом дураки и не замечают очевидного, сказать не возьмусь.

 Профиль  
                  
 
 Re: О системной и несистемной лженауке
Сообщение23.08.2016, 00:55 


02/07/16

47
Pphantom в сообщении #1146055 писал(а):
kauri_39 в сообщении #1146046 писал(а):
Наверное, я плохо знаю историю, в чём меня упрекает Pphantom, но, по-моему, перечисленные мной сторонники гелиоцентризма противоречили церковной версии мироздания, а значит были еретиками в "религиозной сети согласия".
Пожалуй, после совершенно правильного предположения, что Вы плохо знаете историю, следовало бы выбрать другую линию поведения: не излагать собственную точку зрения, а хотя бы попытаться выяснить реальное положение вещей. Из трех перечисленных людей одного никогда не обвиняли в ереси, а еще один не имеет никакого отношения к науке.


Разве Ваше утверждение противоречит моему? Да, "не обвиняли... не имеет", но разве все они своим гелиоцентризмом не "противоречили церковной версии мироздания", признающей геоцентризм? А дальше вывод мой. Я стараюсь формулировать свою точку зрения с такой степенью конкретности, насколько это позволяют мои знания.

Pphantom в сообщении #1146055 писал(а):
kauri_39 в сообщении #1146046 писал(а):
Вы правы, альтернативщики не представляют науку. И в этом их ценность: им нечего терять и нечего бояться, значит, их ничего не прельщает кроме истины в их понимании. Остаётся проверить логику их суждений и дальше поступать соответственно... А вдруг среди их бредовых теорий мелькнёт особо бредовая, но внутренне не противоречивая теория, которая использует старые знания о мире и объясняет ещё необъяснённое наукой?
Есть одно неприятное обстоятельство: эта самая "проверка логики суждений" составляет 99% (если не больше) всей полезной работы. А с генерацией всевозможных вариантов для проверки ничуть не хуже справится любой чат-бот.


По-моему, чат-бот не сможет поглощать "99% всей полезной работы". Поскольку он "генерирует всевозможные варианты", то от него можно оградиться какой-нибудь программой с тестами на элементарные знания по физике и астрономии. Прошёл тесты - попадаешь к специалистам для проверки теории на логичность. Причём проверяемые знания и теории не обязательно должны выражаться математическим языком. Можно допустить и словесное выражение в них зависимостей и взаимосвязей, если они логичны и не противоречат известным данным. Пусть и гуманитарии выражают своё мнение по разным научным вопросам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 00:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Anton_Peplov, я в теме, откуда эта отпочковалась, некий анализ возникновения новой хронологии пытался проводить. Добавлю ещё немного. Там не всё так просто и - повторюсь - необходимо отделять "основателей" от последователей. Вот последователи - те, да, частью убеждены, что учёные - дураки. И их столкновение с более компетентными людьми ни в чём не убедит. И тут отмеченная warlock66613 некритичность восприятия дополняется убеждением, что этим недостатком обладают сами учёные и те, кто ими одурачен.

Другое дело - "основатели". Аргументы приводятся примерно следующие: историю нам написали иноземцы, чтобы сделать стране как можно хуже. Не знаю, было ли именно это утверждение исходным у Фоменко - он мог и с Ньютона начинать - но вот эта форма зашкаливающего "патриотизма" прекрасно срослась с "обоснованием" Фоменко. Любая критика этой компанией воспринимается как борьба за место под солнцем. Ну то есть если окажется, что альтернативщики правы, то как же быть со всеми кандидатскими-докторскими, всем корпусом имеющейся исторической науки. Мол, выгоднее и проще не трогать, а этих шельмовать.

Картину дополняют книги, которые выпускают альтернативщики. Я вот сейчас по книжному шкафу пошарю, книжечку одну найду и дам цитату из классики - что мне это напоминает. Там ни слова нельзя терять.

(Оффтоп)

Вот нашёл. Ситуация, когда сейчас издают любую ерунду, ибо уже не бумага, а экран всё стерпит, вызывает вот такую ассоциацию. Автора и книгу пока не привожу - вдруг кто угадает. Не посмотрит в Гугле, а вспомнит или угадает.
Классик писал(а):
О библиотеке же Св. Виктора он был чрезвычайно высокого мнения, в частности о книгах, список коих мы прилагаем <...>: метёлка проповедника, сочинение Дармоеда; Постановление Парижского университета касательно кокетства гулящих бабёнок; горчичник покаяния; сила, притягивающая к сыру; шлёпание подошвою по ягодицам смиренных; о превосходных качествах требухи; хитроумнейший вопрос о том, может ли Химера, в пустом пространстве жужжащая, поглотить вторичные интенции; ступка политической жизни; санки для получивших учёную степень; астрологическое слабительное <...> Некоторые из этих книг уже отпечатаны, а некоторые ещё печатаются в славном городе Тюбингене.

Цитата очень сильно сокращена. Список огромен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 01:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
kauri_39 в сообщении #1146069 писал(а):
Из религии вышла наука
В самом деле?

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 01:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
- Итак, гражданин, вы утверждаете, что вчера, около 20:00, наука вышла из религии. Куда она направилась?

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 01:44 


22/05/16

42
Mihr в сообщении #1146019 писал(а):
Ну, а в науке нет места догмам, а значит нет места ни "ортодоксам", ни "еретикам".

Ну как же нет, когда есть. Меня этими догмами каждый раз - банннн! :)
kauri_39 в сообщении #1146046 писал(а):
Остаётся проверить логику их суждений и дальше поступать соответственно...

Так ведь, для этого логику надо знать, а за это тоже - банннн!
Mihr в сообщении #1146058 писал(а):
Подлинный учёный способен отказаться от ошибочной гипотезы, если к этому его понуждают вновь открывшиеся факты.

Вы их можете показать?
Нету их, нету...я даже могу доказать на примере пользователей этого форума, но меня за это - банннн! :)
Mihr в сообщении #1146058 писал(а):
Учёный же, напротив, всегда готов к перевороту своего мировоззрения, к отказу от устаревшей теории, к замене её новой, более адекватной реальности.

Сразу вспомнилась пропаганда ЦК КПСС...

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 01:54 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Formular в сообщении #1146092 писал(а):
Ну как же нет, когда есть. Меня этими догмами каждый раз - банннн! :)
Formular в сообщении #1146092 писал(а):
Так ведь, для этого логику надо знать, а за это тоже - банннн!
Formular в сообщении #1146092 писал(а):
Нету их, нету...я даже могу доказать на примере пользователей этого форума, но меня за это - банннн! :)
 !  Ну, если так сильно хочется... Formular - бан за флуд и обсуждение модерации в неподходящем для этого месте. С учетом предыдущих "заслуг" - бессрочный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 09:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5012
Formular в сообщении #1146092 писал(а):
Вы их можете показать?
Нету их, нету...

Вспомните, например, эксперимент Майкельсона - Морли. Для чего он ставился? Чтобы определить скорость Земли относительно эфира. В существовании самого эфира никто и не сомневался. А в результате эксперимента пришлось признать отсутствие эфира.
Formular в сообщении #1146092 писал(а):
Сразу вспомнилась пропаганда ЦК КПСС...

Некоторые люди обладают способностью обнаруживать весьма удивительные "аналогии" :-) Я отвечаю за свои слова, но не за Ваше восприятие моих слов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 10:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Metford в сообщении #1146087 писал(а):
Другое дело - "основатели".

Не надо слишком уж обелять "основателей". Их поздние книги гораздо вакханальнее ранних. Очевидно, эволюция шла под девизом "пипл хавает".

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 11:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
kauri_39 в сообщении #1146015 писал(а):
Опасение современных учёных выпасть из сети остужает их революционный пыл, а это тормозит развитие науки.

Вот Вы ж не в курсе о чём говорите. :facepalm: Любой уважающий себя исследователь порвет любого нафиг на очень многое пойдет, чтобы открыть что-то новое и революционное :twisted: (чтоб и статья в Nature и грантов куча и много симпатичных аспиранток 8-) ). Чтоб его имя с треском вошло в учебники и в Историю, причем в положительном ключе. И, надо сказать, идут. На бессонные ночи, тонны выпитого кофе, ходят в опасные экспедиции, читают кучу литературы, работают с опасными веществами (вспоминаем Марию Кюри, или Курчатова, вытаскивающего вместе со всеми почти голыми руками стержни из реактора), употребляют "расширители сознания" и т.д. и т.п.
Наука -- это не скучные дядки с пером и в толстых очках перед тоннами пергамента (конечно, такие тоже существуют, и от них тоже польза есть). Поймите:
Наука -- Это Страсть!

Симпозиум от др.-греч. συμπόσιον — «пиршество», и сейчас ничего не поменялось особо. Учёные на этих конференциях не в последнюю очередь занимаются буханием и после нескольких литров пива (или чего покрепче) в кулуарах звучат такие смелые и трешевые теории, что "теории" альтов и фриков (да даже фантастов) -- это просто детский лепет, типа "небо -- голубое, вода -- синяя, следовательно карма зависит от положения Плутона в 5м подъезде" (с другой стороны альты и фрики и так такой лепет и несут :lol1: ). Другое дело, что по этике этой самой науки как факты можно подавать только проверенные данные, а формулировать выводы необходимо максимально точно. Поэтому за сухим научным языком статей и книг, а также за сводками научпопа всей этой кухни (и революционных идей, как части этой кухни) тупо не видно :wink: .

Более подробно об этом можно узнать, например, из лекции Сергея Попова "Гипотезы в астрономии: чем темное вещество лучше НЛО".

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 11:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
madschumacher в сообщении #1146126 писал(а):
Любой уважающий себя исследователь порвет любого нафиг на очень многое пойдет, чтобы открыть что-то новое и революционное
Ну, строго говоря, известны случаи, когда люди не решались публиковать экспериментальный результат и ставить на кон свою репутацию - а ну как он окажется ошибкой? А потом кто-то другой, получив тот же результат, проявил больше смелости и получал нобелевку. Если не ошибаюсь, такое случилось с открытием нейтронов. А вот в недавней истории со сверхсветовыми нейтрино люди набрались-таки мужества и после тщательной проверки всего и вся опубликовали свой дикий результат, а оказалось, что кабель отошел от гнезда, и вся верхушка эксперимента подала в отставку:))) Тут бывают драмы, это правда. Другое дело, что речь идет о публикации не "безумных теорий", а результатов экспериментов, а откуда результаты экспериментов возьмутся у диванного фрика?

Творения фриков бесполезны по другим и довольно очевидным причинам. Фрики невежественны - это раз. Фрики мыслят паралогизмами - это два. Сами себе они, конечно, кажутся шибко грамотными и безупречно логичными, ну так любой псих считает себя нормальным, а любой дурак - умным:) Шансы выловить интересную идею в их словесном потоке так малы, что этого не удалось бы сделать и за столетие, даже усади мы за эту работу всех ученых Земли. Такова горькая правда, которая, увы, противоречит кое-чьим сладким фантазиям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 11:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Anton_Peplov в сообщении #1146128 писал(а):
Ну, строго говоря, известны случаи, когда люди не решались публиковать экспериментальный результат и ставить на кон свою репутацию - а ну как он окажется ошибкой? А потом кто-то другой, получив тот же результат, проявил больше смелости и получал нобелевку.

Да, конечно, бывает и такое. На ум сразу приходят ещё примеры открытия Комбинационного Рассеяния и Фуллеренов.
Anton_Peplov в сообщении #1146128 писал(а):
А вот в недавней истории со сверхсветовыми нейтрино люди набрались-таки мужества и после тщательной проверки всего и вся опубликовали свой дикий результат, а оказалось, что кабель отошел от гнезда, и вся верхушка эксперимента подала в отставку:))) Тут бывают драмы, это правда.

Так что можно ещё раз отметить, что риск (в т.ч. репутационный) -- немаловажная часть науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 12:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Anton_Peplov в сообщении #1146128 писал(а):
А вот в недавней истории со сверхсветовыми нейтрино люди набрались-таки мужества и после тщательной проверки всего и вся опубликовали свой дикий результат, а оказалось, что кабель отошел от гнезда, и вся верхушка эксперимента подала в отставку:)))

Это неправильное изложение истории. Решение о публикации принимали начальники наверху, которые больше являлись администраторами, чем экспериментаторами. С этим решением сами экспериментаторы были не согласны, но с ними не посоветовались. "Верхушка эксперимента" - это как раз эти администраторы и есть. Провинились - признали, и то молодцы.

Anton_Peplov в сообщении #1146128 писал(а):
Другое дело, что речь идет о публикации не "безумных теорий", а результатов экспериментов, а откуда результаты экспериментов возьмутся у диванного фрика?

Бывают и "фрики-экспериментаторы" - увы, понятия не имеющие ни о том, как грамотно ставить эксперименты, рассчитывать их, избавляться от помех и наводок, измерять вообще именно то, что нужно, а не ерунду; и постоянно претендующие на опровержение их экспериментами общепризнанных теорий, при том, что по этим теориям они рассчитать вообще ничего не способны, не то что сравнить их предсказания с тем, что получили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 12:51 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1146136 писал(а):
Бывают и "фрики-экспериментаторы" - увы, понятия не имеющие ни о том, как грамотно ставить эксперименты, рассчитывать их, избавляться от помех и наводок, измерять вообще именно то, что нужно, а не ерунду


Несть им числа. Одна Ермакова чего только стоит со своей антигмошной истерией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Польза лженауки
Сообщение23.08.2016, 13:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Я больше подразумевал тех кулибиных, которые, намотав проволоку на катушку от спиннинга, открывают продольные электромагнитные волны, беспроводную передачу электричества, и нарушение закона сохранения энергии.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group