О системной и несистемной лженауке

[Munin]

После просмотра пары умных видео

Munin в сообщении #1133428 писал(а):

Сергеев А. Г. Мифы о науке: между лженаукой и науковерием.
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os (видео 2 часа 21 минута)
(Научно-популярный лекторий центр "Архэ". 23 апреля 2016)


Дискуссия "Нужна ли нам Научная Инквизиция?"
https://www.youtube.com/watch?v=tsw5u-gqvWU (видео 2 часа 9 минут)
(Культурно-просветительский центр "Архэ". 28 мая 2016)

я задумался в очередной раз об отличиях науки и лженауки. Очень привлекательно выглядит тезис Сергеева, что наука - это "сеть авторитетизации". Но это больше касается не науки в целом, а сообщества учёных. Для следующей мысли, я смешал вместе сущности, которые принято различать (и которые я сам привык различать: научные знания и процесс научных исследований, люди и высказанные ими утверждения, и т. д.). Я всё понимаю, и не хочу дискутировать по этому поводу.

И решил, что наука - это сеть согласия. Согласия и людей, и мнений, ими высказываемых. В противоположность этому, наблюдаемая мной лженаука - это "сеть несогласия" (рассогласования, discordance - термин труднопереводимый, одно из хороших значений - "разноголосица"). Лжеучёные не только не согласны с наукой, они не согласны и между собой, каждый дует в свою дуду. Но сети несогласия быть не может! Она распадается на несвязные элементы.

Таким образом, лженаука - это не отдельное нечто. Это процесс распада научной сети согласия. Она существует всегда, но в нормальных условиях - только на периферии сети, и занимает малую часть общей картины. В плохих же условиях, её доля повышается, она может уничтожать сеть согласия целыми участками. (Что происходит дальше - страшно даже фантазировать.)

Но заметим, что "быть сетью согласия" - свойство не только науки. Такими сетями являются многие явления культуры, в том числе, например, религии. Но лженаука не является религией. Когда в "сети несогласия" наклёвывается своё собственное согласие, оно получает своё собственное название. И вот тогда образуются несколько сетей согласия, противодействующих друг другу, взаимовытесняющих, конкурирующих за умы людей.

Такие лженаучные центры согласия существуют. Я вспомнил несколько примеров:
- В биологии, пожалуй, самый старый, жирный и мощный монстр - креационизм. Он питается извне - поощрением со стороны церкви.
- В физике - некий диффузный "эфиризм". Он основан на отрицании то теории относительности, то квантовой механики (когда "эфиристы" выдумывают собственные теории атомов и элементарных частиц), то и того и другого вместе. Хотя "эфиристы" не согласны между собой, они по крайней мере все объединены этим словом-брендом, и под ним подразумевают общее дело.
- В истории, пожалуй, "новохроноложцы". Хотя там существует целая серия монстров, от старых и почти забытых (и иногда бывавших официальными доктринами), до молодых и быстро растущих. И я с ними знаком только на уровне названий ("третий Рим", "норманисты / антинорманисты", "Велесова книга / Веды / (нео)язычество", и т. д.).
Подчеркну, что лженаука в каждой научной области не сводится к подобному "центру", она гораздо шире. Но атака на подобный центр - наиболее эффективно атакует лженауку в целом.

Уточню ещё смысл, в котором я говорю, что наука - это сеть согласия. Конечно, странно говорить о согласии, когда мы рассуждаем о науке живой и исследовательской: каждый исследователь развивает именно некоторое несогласие с общеизвестными и установленными знаниями и парадигмами. Но это всегда несогласие локальное: отрицая какую-то одну деталь общепринятой научной картины мира, исследователь не покушается на всю остальную картину, он даже обязательно привязывается к ней, опирается на неё. Например, автор новой физической теории - не отменяет все предыдущие теории, а признаёт их справедливость и работоспособность до некоторого предела, и сравнивает с ними свои расчёты; подкрепляет свою новую теорию какими-то фактами, полученными другими исследователями. Экспериментатор, заявляющий о неожиданном результате, - рассчитывает свою экспериментальную установку и методику по общепринятым теориям, сомневаясь только в одном пункте, который и подлежит измерению. Даже если учёный предлагает полный переворот своей науки (как в случае дрейфа континентов и тектоники плит), он признаёт другие науки (физику, химию, биологию, да и факты своей науки: минералогию, стратиграфию). Практически не бывает идеи непризнания экспертов только потому, что они "официальные".

[amon]

Munin в сообщении #1145896 писал(а):

я задумался в очередной раз об отличиях науки и лженауки.

Я Солженицина не читал видео не смотрел, но потрепаться хочется. Позволю себе определение: лженаука - это бред сивой кобылы, очевидный всякому специалисту в рассмативаемой области, включая означенную кобылу. Слово "сеть авторитетизации" я понимаю так. Есть сообщество, для начала, математиков. К ним приходит перец, и начинает длинно и путано рассказывать про его собственные открытия в арифметике. Ответ сообщества мы слышали здесь неоднократно - shut up and prove! Аналогично, когда кто-то является с новой концепцией квантовой механики, то наш ответ - shut up and calculate! Т.е. эта самая авторизация заключается в наличии набора индивидумов, умеющих прувать и калькулейтать, и обладающих достаточным авторитетом, что бы потребовать этого от других.

IMHO, авторитет этот убывает обратно пропорционально квадрату расстояния рассматриваемой науки от повседневных нужд человека. Не надо про математику! Они, собаки, столько всего наворотили, что некоторая их часть имеет право позаниматься той, IMHO, фигней, которой они сейчас занимаются. Мы еще старые запасы не сгрызли. Поэтому в этой области лженауки практически не заводится.

Сложно опровергать механику Ньютона, и любителей этого быстро закидывают тапками - самолеты летают, автомобили ездят, - не трожте святого! Аналогичный случай с электродинамикой и квантовой механикой - сотовая связь и телевизоры работают - уйдите с вашим эфиром. Всякие ОТО, КЭД и прочие стандартные модели слишком далеки от народа, поэтому лженауками там пробавляются сами профессионалы, благо там что лже-, что не лже- поди отличи.

В силу вышеизложенного я не считаю, что борьба с лженаукой в физмат сообществе является безумно важной задачей. Дать пинка тому, кто под руку попадется - это святое, но специально охоты устраивать - увольте. Я знаю два случая, когда провозглашенный лжеученым товарищ по прошествии времени становился признанным авторитетом, и кучу обратных примеров. Упомянутое согласие, IMHO, продукт взаимопроверки внутри сообщества. Если я ссылаюсь на результат другого исследователя, я его сначала сам проверю - не соврал ли уважаемый автор, и пока это есть общая практика, я как-то не боюсь никакой лженауки.

(Оффтоп)

Когда-то работал я на мат-мехе, и комната моя была прямо у входа. Поэтому все, кто доказал теорему Ферма или придумал вечный двигатель (факультет-то математико-механический) являлись прямехонько ко мне. С разрешения декана и за его подделанной подписью на стену была повешена такая бумага:
"В связи с загруженностью сотрудников факультета важными оборонно-хозяйственными заказами, проекты вечных двигателей рассматриваются только по предоставлении действующей модели". Забавно, что про теорему Ферма он аналогичную бумагу не одобрил, сказав: "А вдруг кто и вправду докажет".

[warlock66613]

amon в сообщении #1145916 писал(а):

лженаука - это бред сивой кобылы, очевидный всякому специалисту в рассмативаемой области, включая означенную кобылу

В зависимости от степени требования бредовости это будет либо необходимым признаком (но и наука тоже может казаться бредом специалистам), либо достаточным (но не всякая лженаука тогда будет ему удовлетворять), но никогда и тем и тем сразу.

[Munin]

amon в сообщении #1145916 писал(а):

Слово "сеть авторитетизации" я понимаю так.

У Сергеева немного не так:

https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os&t=28m55s (момент 28:55)

Цитата:

Если мы занимаемся какими-нибудь теориями, то не просто теории конкурируют между собой, а мы с вами, как учёные, будем конкурировать. Конкурировать на предмет того, чью позицию призна́ют другие учёные. То есть, иначе говоря, наша задача, как учёных, собрать себе авторитет (научный). А научный авторитет мы можем собрать только через признание со стороны других учёных. Которые тоже, в свою очередь, признаны учёными, и так далее. Получается такая сеть взаимной авторизации. (Или, может быть, в данном случае, чтобы не путаться, правильней сказать "авторитетизации", потому что не о доступе речь идёт, а именно о приобретении авторитета.)

Хотя нет. Похоже, это примерно то же самое.

amon в сообщении #1145916 писал(а):

В силу вышеизложенного я не считаю, что борьба с лженаукой в физмат сообществе является безумно важной задачей.

Полностью согласен. Но речь не о борьбе с лженаукой в научном сообществе. Эта задача мелка и вторична (по сравнению с борьбой с разрушением этого сообщества, например). А речь о лженауке в обществе в целом - в народе. О той лженауке, которая захлёстывает телевизоры, книги, интернет, рекламу и полки магазинов. Умы неспециалистов. (В том числе, и специалистов в других областях... :-( ) Речь о скатывании общества в невежество и мракобесие, и о каком-то противостоянии этому процессу.

amon в сообщении #1145916 писал(а):

Упомянутое согласие, IMHO, продукт взаимопроверки внутри сообщества.

Разумеется.

Но я не зря не дал чётких определений. "Согласие между людьми" - результат взаимопроверки. А что такое взаимопроверка? - это согласие между высказываниями, мнениями, вычислениями...

amon в сообщении #1145916 писал(а):

Если я ссылаюсь на результат другого исследователя, я его сначала сам проверю - не соврал ли уважаемый автор

На практике, так проверить можно одну, две, три ссылки - но не десятки и сотни. А использовать в работе приходится именно их, так что многое проходит непроверенным - в надежде на то, что уже многие также проверили эти результаты. В крайнем случае, можно погуглить критику чужого результата: если она есть и выглядит веско, то надо принюхаться самому.

amon

(Оффтоп)

amon в сообщении #1145916 писал(а):

Я видео не смотрел

По крайней мере первое - рекомендую. Мне оно понравилось тем, что созвучно многим "неочевидным истинам", до которых я доходил самостоятельно...

[Osmiy]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1145936 писал(а):

Полностью согласен. Но речь не о борьбе с лженаукой в научном сообществе. Эта задача мелка и вторична (по сравнению с борьбой с разрушением этого сообщества, например). А речь о лженауке в обществе в целом - в народе. О той лженауке, которая захлёстывает телевизоры, книги, интернет, рекламу и полки магазинов. Умы неспециалистов. (В том числе, и специалистов в других областях... ) Речь о скатывании общества в невежество и мракобесие, и о каком-то противостоянии этому процессу.

Это покушение на святая святых капитализма и свободных рыночных отношений, за защиту которых трое противников ГКЧП дали себя размазать гусеницами бронетехники!
Т.е. я хотел сказать - смиритесь, сопротивление бесполезно!

[rockclimber]

Munin
С практической точки зрения самыми опасными лженаучными центрами согласия будут, как мне кажется, гомеопаты и антипрививочники. Ну и астрологов можно записать в общий список.

Osmiy
Если это сарказм, то довольно унылый. Это никакой не капитализм, а в чистом виде статья 159 УК РФ. То, что по этой статье не сажают шарлатанов, продающих гомеопатию и чудо-фильтры - это не "их" заслуга, а недоработка тех, в чьи обязанности входит борьба с шарлатанами.

[arseniiv]

Osmiy в сообщении #1145954 писал(а):

Т.е. я хотел сказать - смиритесь, сопротивление бесполезно!

Это как-то чёрно-бело. Что, сопротивление может быть только полезным или бесполезным? Так можно дойти и до того, что действия одного человека ничего не значат, но при этом действия всех людей разом почему-то сильно влияют на историю (и определяли бы её, ни будь кроме людей больше во Вселенной ничего).

[Munin]

Osmiy
Спасибо за ваш вклад в обсуждение, вполне достаточно. Позвольте нам нижайше копаться в наших заблуждениях, не в силах принять светоча ваших разъяснений.

rockclimber в сообщении #1145962 писал(а):

С практической точки зрения самыми опасными лженаучными центрами согласия будут, как мне кажется, гомеопаты и антипрививочники. Ну и астрологов можно записать в общий список.

Да, спасибо, отличные примеры!

Астрологи... это какая-то часть большого монстра, хироманты-гадалки-колдуны - фотография ауры - управление реальностью и судьбой и тому подобные секты и практики. Я бы даже их не назвал лженаучными, это нечто внешнее, противостоящее идее научности в целом. Они противостоят научным представлениям о логике, причинно-следствнных связях, случайности и рисках, в повседневной жизни, на макроуровне в жизни государств и народов, и на стыке между ними (катастрофы, терроризм). Кроме того, это основное поле разрушительной деятельности СМИ, с их бесконечным потоком "новостей" о "происшествиях".

[Osmiy]

Munin в сообщении #1145965 писал(а):

Osmiy
Спасибо за ваш вклад в обсуждение, вполне достаточно. Позвольте нам нижайше копаться в наших заблуждениях, не в силах принять светоча ваших разъяснений.

Один штришок

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1145962 писал(а):

Если это сарказм, то довольно унылый. Это никакой не капитализм, а в чистом виде статья 159 УК РФ. То, что по этой статье не сажают шарлатанов, продающих гомеопатию и чудо-фильтры - это не "их" заслуга, а недоработка тех, в чьи обязанности входит борьба с шарлатанами.

Аха. Тоже когда-то верил что запретят или пересажают коллекторские агентства.
С "гомеопатчиками" будет тоже самое. Объявят нетрадиционными товарами и услугами, и обяжут предупреждать об этом клиентов. Лженаука будет декриминализована.

arseniiv в сообщении #1145963 писал(а):

Это как-то чёрно-бело. Что, сопротивление может быть только полезным или бесполезным? Так можно дойти и до того, что действия одного человека ничего не значат, но при этом действия всех людей разом почему-то сильно влияют на историю (и определяли бы её, ни будь кроме людей больше во Вселенной ничего).

Борцам со лженаукой не дадут объединиться и создать мощную силу против лженауки.

[arseniiv]

Osmiy в сообщении #1145967 писал(а):

Борцам со лженаукой не дадут объединиться и создать мощную силу против лженауки.

Сказал как отрезал. Я понимаю, что мало кто теперь помнит, как раньше люди жили по-другому и были, например, охотниками и собирателями, но это было. Вещи меняются. А также описываются не тремя словами, а гораздо-гораздо большим их количеством. Вы можете не верить в это, но не надо пытаться конвертировать остальных.

Ибо бессмысленно говорить «Земля имеет форму шара» тому, кто знает, насколько экваториальный и полярный радиусы отличаются. Или что $\frac{333}{106}<\pi<\frac{22}7$ тому, кто знает, что $\pi=3{,}141593\ldots$

[Metford]

Munin в сообщении #1145896 писал(а):

- В истории, пожалуй, "новохроноложцы". Хотя там существует целая серия монстров, от старых и почти забытых (и иногда бывавших официальными доктринами), до молодых и быстро растущих. И я с ними знаком только на уровне названий ("третий Рим", "норманисты / антинорманисты", "Велесова книга / Веды / (нео)язычество", и т. д.).

Вот этот пример, кстати, весьма любопытный. По стечению обстоятельств мне регулярно пытаются промывать мозги на сей предмет. Поэтому моё знакомство с ними вынужденно чуть глубже.
В чём интерес, как мне представляется. Я не стану вдаваться в суть изысканий Фоменко и иже с ним. Обратимся к их методике. Фоменко и ещё ряд товарищей, известных в более узких кругах, провели некоторый анализ хронологии и отдельных исторических фактов, археологических находок. По их мнению они столкнулись с некими нестыковками. В этом месте поставим условную "звёздочку", чтобы потом вернуться сюда. Тогда они стали применять более или менее умело доступные им математические и инженерные навыки. Вторая "звёздочка". Наконец, они сформулировали гипотезу - "третья звёздочка". И после этого понеслась... Спросите сейчас их сторонников и последователей, каков фундамент их теории - и они отошлют к "отцам-основателям", потому что они сами могут только измышлять гипотезы, которые скорее соревнуются в степени неправдоподобия. Они не смогут объяснить первой работы Фоменко, посвящённой лунным затмениям. Так что тут чётко вырисовывается классическая догматичность, свойственная тем лженаучным центрам, о которых Вы говорите, Munin.

А теперь по "звёздочкам". Каждый, как известно, должен заниматься своим делом. Поэтому не обижайся, если полезешь чинить старый телевизор и получишь хороший удар током. А также не обижайся, когда влезешь со своими выводами-откровениями в систему со своими правилами.
Первая "звёздочка". Нестыковка? Спроси у историков. Узнай, как они это объясняют. Отмахиваются? Формулируй вопросы чётче, аргументированнее, ты же математик/инженер и т.п.
Вторая "звёздочка". Ты применил навыки. А ты один такой? Ты выяснил, задавали ли историки вопросы другим инженерам и т.п. знатокам. А что они ответили? А чем это не устраивает?
Третья "звёздочка". У тебя гипотеза? Так не формулируй её как сенсацию. Представь, что к тебе придёт человек и скажет, что вся твоя дифференциальная геометрия - ерунда, а он сейчас объяснит, как оно на самом деле. Задавай наводящие вопросы, формулируй осторожнее и не будь так самоуверен.
Налицо столько ошибок, причём у себя в профессиональной области они их, скорее всего, никогда бы не сделали. Это трагедия людей, которые начинают заниматься не своим делом.
Да, а когда подобные аргументы начинаешь предъявлять последователям Фоменко (с самим Анатолием Тимофеевичем знакомства, к сожалению, не имею; "к сожалению", потому что на его профессиональные темы я бы с ним очень хотел поговорить), то они начинают вести себя как настоящие фанатики. Самое мягкое, что я слышал в ответ - что я зашоренный человек. Я не спорю: бессмысленно.

Уф... Простите, что так длинно.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1145936 писал(а):

На практике, так проверить можно одну, две, три ссылки - но не десятки и сотни. А использовать в работе приходится именно их, так что многое проходит непроверенным - в надежде на то, что уже многие также проверили эти результаты.

+1 А если речь идет об экспериментальных/наблюдательных результатах, то воспроизводить их не только долго, но и дорого, а часто еще и технически невозможно. Вот есть на Кавказе такая Специальная астрофизическая обсерватория (САО) РАН. У нее есть шестиметровый оптический телескоп (БТА), так что оптические наблюдения она проверить может (но хаббловские - нет). И есть радиотелескоп РАТАН-600 с диапазоном аж от 600 Мгц до 35 ГГц, что очень, очень круто. Но харьковские наблюдения на УТР-2 (8-35 МГц) она воспроизвести не сможет. И даже пущинские на БСА (100 МГц) не сможет. И обзоры с межконтинентальными базами в одиночку не сможет, надо к кому-то подключаться, а это ой как много проблем, от финансовых до технических - даже не знаю, проще ли, чем еще один телескоп построить. А инфракрасные наблюдения, а утрафиолет, а рентген, а гамма? Тут уж приходится решать, веришь или не веришь на слово.

[Mihr]

Metford в сообщении #1145971 писал(а):

Фоменко и ещё ряд товарищей, известных в более узких кругах, провели некоторый анализ хронологии и отдельных исторических фактов, археологических находок.

Фоменко был не первым, кто усомнился в правильности традиционной хронологии. Любопытно, что одним из его предшественников, по-видимому, является... сэр Исаак Ньютон: Исаак Ньютон - Исправленная хронология древних царств [2007, PDF, DjVu, ENG, RUS]
Это, разумеется, не к вопросу о правоте или неправоте Фоменко. Просто как курьёз - любопытно.

[Anton_Peplov]

Что, несомненно, доказывает, что Фоменко и Ньютон - один и тот же человек.

[Mihr]

Anton_Peplov, в каком смысле?

(Оффтоп)

Для формулировки этого утверждения Вы применили "метод" самого Фоменко?