2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 06:01 
Заслуженный участник


16/09/12
5956
Maslov в сообщении #1144161 писал(а):
думаю, правильнее все-таки называть их гипотезами


Это теории, а не гипотезы. Мне что, серьёзно нужно объяснять чем отличается теория от гипотезы на научном форуме?

Maslov в сообщении #1144161 писал(а):
но не дают определения сознания как такового, и не объясняют причин и условий возникновения сознания в целом и субъективного опыта в частности.


Определение даёт любой современный учебник по нейропсихологии, кое-какую литературу я даже сам на форуме советовал. Причины и условия возникновения сознания и субъективного опыта эти теории как раз и пытаются объяснить. Заодно с решением проблемы нейробиологических коррелятов сознания.

Maslov в сообщении #1144161 писал(а):
Сам факт наличия такого множества подходов говорит об их некоторой неполноценности


Нет, этот факт говорит совсем о другом - о том, что не существует на данный момент интегративной теории сознания. Вопрос её создания - это несколько десятилетий.

Maslov в сообщении #1144161 писал(а):
а также об отсутствии в науке о сознании объективных критериев, позволяющих дискриминировать гипотезы.


Общие критерии, позволяющие отбрасывать гипотезы там точно такие же как и в других науках: непротиворечивость, верифицируемость, фальсифицируемость и неизбыточность. И отброшенных гипотез столько, что перечисление их займёт несколько десятков страниц.

Maslov в сообщении #1144161 писал(а):
объект изучения (сознание) невозможно наблюдать со стороны с помощью объективных методов


Эта проблема давно решена даже не в рамках нейронаук, а в рамках психологии. Я уж не говорю о том, что наличие или отсутствие сознания прекрасно фиксируются электроэнцефалографами (про различного рода томографы умолчу). Это, кстати, имеет важное значение для подготовки врачей в их деятельности, в частности анестезиологов и реаниматологов. И возражение о том, что электроэнцефалографы всего лишь фиксируют изменение электрической активности мозга не принимается, так как эта специфическая электрическая активность мозга, прошедшая психическую обработку, и есть сознание. Первейшее прямое доказательство тому то, что специфическая мозговая электроактивность находится в однозначном соответствии с наличием/отсутствием сознания и вообще любыми изменениями состояния сознания. Более того, изменив электроактивность человеческого мозга определённым образом, например, ударив кирпичом по голове в конкретное место с конкретной интенсивностью, проведя сеанс электрошоковой терапии, напоив алкогольными напитками или даже спев колыбельную, с вероятностью близкой к 100% можно добиться у человека определённого изменения состояния сознания, потому что мозг у нас у всех устроен более-менее одинаково, и это напрямую показывает причинно-следственную связь между электроактивностью мозга и сознанием. А вот за тем как электрическая (а вернее электрохимическая) активность позволяет появляться сознанию и субъективному опыту - это как раз к тем теориям.

Maslov в сообщении #1144161 писал(а):
Называют теориями, потому что термин "гипотеза" в философии исторически не применяется.


А на самом деле теория множественных проектов и теория самомоделирования субъективности называются теориями, потому что таковыми являются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 16:24 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
kry в сообщении #1144162 писал(а):
Мне что, серьёзно нужно объяснять чем отличается теория от гипотезы на научном форуме?
Полагаете, форумы по фитнесу или ремонту автомобилей для этого больше подходят?

kry в сообщении #1144162 писал(а):
Определение даёт любой современный учебник по нейропсихологии, кое-какую литературу я даже сам на форуме советовал.
Давайте остановимся на каком-нибудь одном из них (по Вашему выбору). Просто чтоб определиться в понятиях.

kry в сообщении #1144162 писал(а):
Нет, этот факт говорит совсем о другом - о том, что не существует на данный момент интегративной теории сознания.
Боюсь, я не очень хорошо понимаю Вашу терминологию. Вы бы не могли пояснить, какая разница между "полноценной научной теорией сознания" и "интегративной теорией сознания"?

kry в сообщении #1144162 писал(а):
эта специфическая электрическая активность мозга, прошедшая психическую обработку, и есть сознание
Поясните, пожалуйста, этот момент немного подробнее. На входе "психической обработки" - электрическая активность мозга (потенциалы, токи и т.д.). В чем именно заключается обработка? В каком-то физическом преобразовании электрической активности, в результате которого мы получаем новую картину электрической активности? Или это какое-то "нефизическое" преобразование, в результате которого возникает субъективное ощущение, недоступное прямому наблюдению?

kry в сообщении #1144162 писал(а):
Первейшее прямое доказательство тому то, что специфическая мозговая электроактивность находится в однозначном соответствии с наличием/отсутствием сознания и вообще любыми изменениями состояния сознания.
Во всех экспериментах наличие/отсутствие сознания фиксируется исключительно по косвенным признакам: по той же самой мозговой электроактивности, кровотоку, изменению магнитных свойств различных областей мозга, реакции зрачков на свет, колебанию голосовых связок и т.п. Мы воздействуем на одни электрохимические процессы и наблюдаем изменения в течении других электрохимических процессов. И единственный способ определить, сопровождалось ли состояние комы или глубокого наркоза какой-либо сознательной деятельностью - это спросить самого испытуемого и надеяться, что, во-первых, он что-то вспомнит, во-вторых, вспомнит то, что было "на самом деле", и в-третьих, сможет адекватно изложить свои воспоминания. Другими словами, это не прямое доказательство.
Насчет однозначного соответствия, кстати, тоже не всё гладко. Т.е. в рамках одного организма, да, скорее всего, состояние сознания однозначно определяется физиологией. В отношении же правомерности переноса субъективного опыта одного индивидуума на остальное человечество есть сомнения: для мазохиста боль - приятное ощущение.

kry в сообщении #1144162 писал(а):
Более того, изменив электроактивность человеческого мозга определённым образом, например, ударив кирпичом по голове в конкретное место с конкретной интенсивностью, проведя сеанс электрошоковой терапии, напоив алкогольными напитками или даже спев колыбельную, с вероятностью близкой к 100% можно добиться у человека определённого изменения состояния сознания
И опять же, наблюдать изменения состояния сознания мы сможем только через изменения физиологического состояния организма. Т.е. косвенно. Проблемы "другого сознания" и "философских зомби" в философии сознания возникли не на пустом месте.

kry в сообщении #1144162 писал(а):
А вот за тем как электрическая (а вернее электрохимическая) активность позволяет появляться сознанию и субъективному опыту - это как раз к тем теориям.
Вы бы не могли дать более точные ссылки на литературу?

kry в сообщении #1144162 писал(а):
А на самом деле теория множественных проектов и теория самомоделирования субъективности называются теориями, потому что таковыми являются.
Каким экспериментом фальсифицируется теория множественных проектов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 17:12 
Заслуженный участник


16/09/12
5956
Maslov в сообщении #1144197 писал(а):
Полагаете, форумы по фитнесу или ремонту автомобилей для этого больше подходят?


Да хоть в бакалейной. Тем паче, что это обсуждалось на форуме множество раз.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):
Просто чтоб определиться в понятиях.


Определяйтесь, пожалуйста. Учебная литература вам в этом поможет.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):
Вы бы не могли пояснить, какая разница между "полноценной научной теорией сознания" и "интегративной теорией сознания"?


Обратитесь к учебной и научной литературе, там этот вопрос разъясняется.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):
В чем именно заключается обработка?


Речь идёт об информационной обработке в психике. И опять же за подробностями обратитесь к учебной и научной литературе, так как там объясняется в чём заключается эта обработка. Да и пересказывать содержание всех теорий у меня тем более нет желания.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):
Во всех экспериментах наличие/отсутствие сознания фиксируется исключительно по косвенным признакам: по той же самой мозговой электроактивности, кровотоку, изменению магнитных свойств различных областей мозга, реакции зрачков на свет, колебанию голосовых связок и т.п.


Всё намешано в кучу. "Мозговая электроактивность, кровоток, изменение магнитных свойств различных областей мозга" - это прямые признаки, также как и опрос пациента, а "реакции зрачков на свет, колебанию голосовых связок" - косвенные.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):
И единственный способ определить, сопровождалось ли состояние комы или глубокого наркоза какой-либо сознательной деятельностью


Это гарантированные два балла по курсам анестезиологии и реаниматологии. Анестезиолог когда погружает пациента в состояние глубокого наркоза не интересуется у пациента погрузился он или нет - он смотрит на показания прибора.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):
для мазохиста боль - приятное ощущение.


И это говорит нам о том, что у мазохиста мозг устроен иначе, чем у немазохиста. Сюрприз.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):
Проблемы "другого сознания" и "философских зомби" в философии сознания возникли не на пустом месте.


Разумеется не на пустом. И не на пустом месте эти проблемы были разрешены.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):
Вы бы не могли дать более точные ссылки на литературу?


Например, из того, что я рекомендовал на форуме - "Fundamentals of Human Neuropsychology" Bryan Kolb and Ian Q. Whishaw.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):
Каким экспериментом фальсифицируется теория множественных проектов?


Теория множественных проектов опирается на неврологический дарвинизм. Достаточно опровергнуть возможность фенотипической пластичности для нервной ткани человека и теория множественных проектов будет опровергнута. Также теория множественных проектов напрямую завязана на теорию глобального рабочего пространства, так что достаточно также было бы доказать, что не существует кортикальных нейронов рабочего пространства и теория множественные проектов была бы опровергнута, как и теория глобального рабочего пространства (см. подробней "A Cognitive Theory of Consciousness" Бернарда Баарса). А вообще экспериментов масса - в книгах Деннета про это есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 20:28 
Аватара пользователя


13/08/13
4040
Kry
Что это за "теория множественных проектов"? О чем она вообще? И вы не показали, как ваши " объективные наблюдения субъективности" слвпадают с нашим пониманием субъективности. Вы где-то на форуме писали, что до сих пор не ясно, является ли концепция филосовского зомби корректной, а сейчас уже уверены? И причем тут фенотипическая нейропластичность, ведь мы может рассмотреть мир с другими физическими законами, с любыми свойствами материи, которые вашу пластичность могут и нарушить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 20:55 
Заслуженный участник


16/09/12
5956
Sicker в сообщении #1144260 писал(а):
Kry
Что это за "теория множественных проектов"? О чем она вообще?


Теория, описывающая субъективный опыт и сознание с позиций нейрофилософии. Разработал Деннет, близка к мейнстриму нейрофилософии в лице теории самомоделирования субъективности Метцингера.

Sicker в сообщении #1144260 писал(а):
И вы не показали, как ваши " объективные наблюдения субъективности" совпадают с нашим пониманием субъективности..


За этим как раз надо обратиться к содержания выше упомянутых теорий. Некоторую литературу я ранее на форуме советовал, на работу того же Метцингера давал ссылку, работы Деннета перечислял. Правда уверен, что всё равно никто не стал ничего из этого читать. А пересказывать содержание теорий я, разумеется, не буду, так как очень долгий и едва ли благодарный труд.

Sicker в сообщении #1144260 писал(а):
Вы где-то на форуме писали, что до сих пор не ясно, является ли концепция филосовского зомби корректной, а сейчас уже уверены?


С тех пор я глубже познакомился с критикой этой концепцией в работах Деннета и Нагеля.

Sicker в сообщении #1144260 писал(а):
ведь мы может рассмотреть мир с другими физическими законами, с любыми свойствами материи, которые вашу пластичность могут и нарушить.


Меня просили пояснить как именно теория множественных проектов фальсифицируется. Я это сделал.

P.S. Прошу меня простить, но в связи с очень большой занятостью мне придётся покинуть форум на несколько месяцев (если только буду периодически почитывать форум), так что если захотите, то можем продолжить этот разговор, когда я вернусь. Напишите мне просто в ЛС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 21:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
Sicker в сообщении #1144260 писал(а):
И причем тут фенотипическая нейропластичность, ведь мы может рассмотреть мир с другими физическими законами, с любыми свойствами материи, которые вашу пластичность могут и нарушить.
А нам не нужна теория какого угодно сознания, нас человеческое интересует. А какое угодно для нас сейчас недоступно, чтобы проверять на согласованность с его поведением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 21:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/13
7836
Я вот весь день не могу понять, что же нас интересует. У кошек есть человеческое сознание? Нету? А биоэлектрическая активность мозга регистрируется. Или это не то сознание? Или это не сознание? Тогда почему в связи с разговором о сознании всплывает разговор о данных ЭЭГ?

Может, действительно, стоит определиться, о чем разговор? Потому что когда один говорит о сознании в одном смысле, а другой - не просто в другом, а в двух сразу, - ну я не знаю, я давно утратила всякую нить. А слово "сознание" настолько многозначно, что дальше и читать страшно.

(Оффтоп)

kry в сообщении #1144200 писал(а):
Определяйтесь, пожалуйста. Учебная литература вам в этом поможет.

Это не тот случай. Нужна какая-то основа, приняв которую (или не приняв, но рассмотрев), можно было бы двигаться дальше. А так - ну что, определится собеседник, может, давно уже определился, может, ему есть что сказать по этому поводу, - но разговора не получится. Если разговор заранее неинтересен, то честнее об этом сразу и сказать.
И определение нужно не для того, чтобы Вас на чем-то подловить, а чтобы не возникало дурацкой висячей ситуации, описанной мной выше. Когда и тема интересна, и обсудить хочется, но не получается, потому что слишком велик риск подмены понятий, - пусть незаметно для себя же, - и непонимания на этой почве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 23:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5804
Otta в сообщении #1144294 писал(а):
А биоэлектрическая активность мозга регистрируется.
Ну, очевидно, что когда говорится о сознании. то речь идёт о вполне определённом типе биоэлектрической активности мозга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/13
7836
О каком?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 23:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5804
О том, который характерен именно для сознательной деятельности и ни для никакой другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/13
7836
Рекурсия в определении. :(

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 23:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5804
Обычное аксиоматическое определение, никакой рекурсии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 00:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/13
7836
Хорошо, тогда что такое сознательная деятельность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 00:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5804
Otta в сообщении #1144340 писал(а):
Хорошо, тогда что такое сознательная деятельность?
Увы, но тут я могу только повторить вслед за kry: читайте учбники. Тем более, что я-то их не читал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 00:23 


13/08/16

12
Otta в сообщении #1144340 писал(а):
Хорошо, тогда что такое сознательная деятельность?


Это исполнение алгоритма, заложенного в материальном носителе, который взаимодействует с памятью, материальным носителем и внешней средой, непрерывно изменяясь от этого взаимодействия, но при этом сохраняет некоторые базовые принципы. Алгоритм может ошибаться и нарушать базовые принципы и сознание может от этого разрушаться или искажаться.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group