Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?

[Munin]

arseniiv в сообщении #1143203 писал(а):

Не совсем понимаю, почему аргументы насчёт геометрии цветового тела хуже

Потому что там информация уже модельно урезана.

[arseniiv]

Почему урезана, если мы говорим о диапазоне интенсивностей света, когда колбочки, и только они, нормально работают? Как было три компоненты, так и остаётся. Разница только в том, что данные насчёт XYZ цветов намного лучше известны. И эти компоненты точек поверхности цветов монохроматических источников. Дальше я писал про chromaticity diagram, потому что в разговоре по модулю яркости достаточно двух компонент, т. к. это уже разговор о прямых, проходящих через чёрный, а сама диаграмма на деле нарисована в проективной плоскости.

[bondkim137]

Всегда думал, что красный и фиолетовый похожи, т.к. фиолетовый есть грубо первая гармоника красного (не в пиках чувствительности колбочек ессно). Глаз как раз где-то октаву и видит, и даже ее весьма и весьма грубо.

[Munin]

Глаз - это не ухо. А звук - это не свет. "Октава" играет большую роль в звуках, слухе и музыке, из-за способа извлечения звуков. Испускание света устроено совершенно иначе, и первых гармоник не порождает.

[arseniiv]

Октава, кстати, тоже не очень универсальна. Если спектр звуков не похож на спектр струны, а вместо этого частоты гармоник относятся к самой низкой не как целые числа, октава в сочетании подобных звуков наверняка будет диссонировать больше, чем какой-то другой интервал. На довольно низких частотах, правда, есть эффект добавления разностных тонов где-то в слуховом анализаторе.

[bondkim137]

Разве в световых детекторах на кратных длинах волн чувствительность локально не повышается (или хотя бы не уменьшает скорость своего падения при отдалении от максимума) при прочих равных? Не только у глаза (у него весь спектр довольно узкий), у различных, в т.ч. искуственных детекторов.
Пойду почитаю, как колбочки работают - интересно стало. До этого думал, что чувствительность красной колбочки имеет локальный пик в высоких частотах именно из-за резонансной частоты. Если не из-за этого - то возник вопрос из-за чего?

[arseniiv]

Мне аж обидно, что сторонников гипотезы, что никаких пиков там нет, не прибывает. Нормально объяснить, зачем пик, так никто и не удосужился.

[Munin]

Ну что значит "зачем"? Просто такой зрительный пигмент сложился. Эволюционно. Основную функцию выполняет - и ладно.

[arseniiv]

Я имел в виду, зачем нужен пик для объяснения того, что фиолетовый более-менее приближаем смесью синего с красным. Как я сейчас понял, это вообще вопрос больше о том, почему добавление в эту смесь оранжевого…голубого будет всегда только портить приближение. Феноменологический ответ получается, если глянуть на мою любимую диаграмму, а выразить это в терминах спектральных чувствительностях колбочек я пока не готов.

-- Ср авг 17, 2016 01:48:08 --

arseniiv в сообщении #1144613 писал(а):

Феноменологический ответ получается, если глянуть на мою любимую диаграмму

На самом деле не совсем. Там ещё надо следить за метрикой, потому что она через $x,y$ выражается нелинейно.

-- Ср авг 17, 2016 01:53:11 --

arseniiv в сообщении #1144613 писал(а):

а выразить это в терминах спектральных чувствительностях колбочек я пока не готов

Численный эксперимент можно провести уже сейчас — взять матрицу перехода из SML в XYZ и взять «подправленную» сп. чувствительность $\bar l(\lambda)$, чтобы даже относительной она не возрастала на подходе к фиолетовому, и после всего этого «пересобрать» зависимости новых XYZ от длины волны и посмотреть, что станет с изменённой chromaticity diagram. Боюсь, приближаемость фиолетового там никуда не денется.

[bondkim137]

arseniiv, а разве опытным путем нельзя установить - есть пик или нет?
Взять острый спектр и двигать его, опрашивать выборку волонтеров.

Еще - когда я учился в худ. школе, нас учили для оценки яркости различных цветов прищуриваться - работает хорошо.
Правда в данном случае возможно не есть честно - вероятно прищуривание просто сильно уменьшает поток света, глаз не успевает адаптироваться, и колбочки 'слепнут', остаются более чувствительные палочки, со своим графиком восприимчивости.

[arseniiv]

bondkim137 в сообщении #1144864 писал(а):

arseniiv, а разве опытным путем нельзя установить - есть пик или нет?
Взять острый спектр и двигать его, опрашивать выборку волонтеров.

Можно. Ну вот и посмотрите что получилось (см. выше, там ссылочка была). В каких-то предлагаемых чувствительностях пик у чувствительности L-колбочек будет если только в отношении к сумме чувствительностей всех сразу. В любом случае, вопрос о близости одних цветов к другим не настолько низкоуровневый, чтобы найдя или не найдя пик, умыть руки. Спектральные чувствительности — это далеко не все параметры зрительной системы человека, там дальше куча всякой обработки, что можно видеть, например, по сложности формулы цветового расстояния (которое должно бы быть замешаным в формулировке вопроса).

bondkim137 в сообщении #1144864 писал(а):

Правда в данном случае возможно не есть честно - вероятно прищуривание просто сильно уменьшает поток света, глаз не успевает адаптироваться, и колбочки 'слепнут', остаются более чувствительные палочки, со своим графиком восприимчивости.

Не, тогда должен был бы проявляться эффект Пуркинье, что очень испортило бы измерения яркости. Возможно, просто отрезается фон, заменяясь одним и тем же, если на веки сильно не светить. Там тоже будет адаптация, но палочки наверняка ни при чём.

[bondkim137]

arseniiv в сообщении #1144870 писал(а):

эффект Пуркинье

Вероятно он есть, но во время прищуривания мозг на короткое время 'по старой памяти' низким (красным) тонам дает бонус. Да и цвета впринципе помнит. Если на пол часа прищуриться - точно должен быть. По крайней мере, вечерние рисунки на природе им грешили однозначно.

С определенной практикой данный прием начинает оценивать яркость вполне неплохо - рисунок (ч/б карандашом) - одно из первых, чему молодых художников учат. Потом, правда, акварелисты учатся и цвета быстро (в 'две-три краски' из палитры) раскладывать, и необходимость в этом приеме постепенно уходит.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1144870 писал(а):

В любом случае, вопрос о близости одних цветов к другим не настолько низкоуровневый, чтобы найдя или не найдя пик, умыть руки.

Данный конкретный - настолько.

arseniiv в сообщении #1144870 писал(а):

Спектральные чувствительности — это далеко не все параметры зрительной системы человека, там дальше куча всякой обработки

на которую наплевать, потому что вся информация проходит через "бутылочное горлышко" из ровно трёх переменных.

[arseniiv]

bondkim137 в сообщении #1144882 писал(а):

Вероятно он есть, но во время прищуривания мозг на короткое время 'по старой памяти' низким (красным) тонам дает бонус. Да и цвета впринципе помнит.

Мне это видится крайне неправдоподобным. Увы, я не специалист.

Munin в сообщении #1144910 писал(а):

Данный конкретный - настолько.

Munin в сообщении #1144910 писал(а):

на которую наплевать, потому что вся информация проходит через "бутылочное горлышко" из ровно трёх переменных.

Но близость одного цвета к другому без этой кучи, на которую наплевать, нельзя вычислить. Если мы говорим о приближаемости одного цвета одного спектра цветом другого, то ведь важно, насколько хорошей. Вопрос заведомо количественный, и мне казалось, это всем ясно.

И кстати, насколько я понял, разглядывая тексты на сайте CVRL, вот эта картинка

Fullmoon в сообщении #1141561 писал(а):

действительно не связана с откликом колбочек, а только с поглощением ими света как целым.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1145018 писал(а):

Но близость одного цвета к другому без этой кучи, на которую наплевать, нельзя вычислить.

Смотря что понимать под "близостью". Некоторую - можно. Поскольку все цвета по этим графикам однозначно расставляются в трёхмерном пространстве, назовём его LMS (хотя мне привычней было бы RGB, и смысл очень близок).