2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение31.07.2016, 21:54 


11/04/14
67
Уточняю. Почему фиолетовый цвет выглядит (и можно с оговорками получить) как смесь синего и красного? Почему спектр как бы замыкается?

Да, я в курсе про механизм метамерии. Но вот кривые чувствительности:
Изображение
Как видим, на 400 нм чувствительность красных колбочек околонулевая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение31.07.2016, 22:37 
Аватара пользователя


07/01/13
261
NJ
Район 400 нм у Вас отмечен пурпурным цветом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение31.07.2016, 23:41 
Аватара пользователя


21/08/12

37
В глазу несколько слоев нейронов, в мозг идет уже что-то обработанное.
В мониторе нет фиолетового, есть комбинация синего и красного.
В глазу кроме rgb есть еще палочки, реагирующие на любой цвет. Возможно фиолетовый это когда палочки что-то видят, а зеленые колбочки ничего. Это кодируется как синий +класный и отправляется в мозг.
Зеленые самые чувствительные, тут на графике написано "rel.", а должно быть зеленая дуга повыше синей и красной.
И вообще странно нарисовано, зеленый график почти совпадает с красным. Но если так, то возможно опять же в предобработке из зеленого вычитается красное и в мозг отправляется как просто зеленое. Если превышения зеленого над красным нет, а некая яркость есть, то это синее+красное.
Возможно и зеленый является самым чувствительным потому, что небольшое превышение зеленого над красным считается за ярко зеленый.
В природе ярких зеленых источников света нет, небо синее, солнце красное, а зеленый только отраженный, вероятно поэтому его искусственно подтягивают. К тому же это цвет еды, желаетельно не только отличать, но и разбираться. А если зеленого мало то на всякий случай его метят как не-еду.
На графике только оттенок, нет яркости и насыщенности. Это HSV модель. Насыщенность даже нарисована не правильно, b+g и g+r просто суммой нарисованы, поэтому выходит ярче чистых r,g,b.
В музеях и картинных галереях знают как освещенность меняет цвета, должна быть литература о том, из чего что получается постепенно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение01.08.2016, 01:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вообще-то графики неправильные. У красной чувствительности слабый пичок в фиолетовой области - он и даёт ощущение "красноватости" фиолетового. Гуглите лучше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение02.08.2016, 05:08 


11/04/14
67
Munin, благодарю, вы правы. Интернет в основном завален картинками вроде приведённой выше.
Более корректная выглядит как-то так.
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение09.08.2016, 08:54 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
У зеленой тоже пик? И почему чувствительность синих колбочек продолжается за границу видимого спектра?

-- 09.08.2016, 08:54 --

И еще вопрос, если возбудить только зеленые колбочки, то что мы увидим?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение09.08.2016, 19:54 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Sicker в сообщении #1142874 писал(а):
И еще вопрос, если возбудить только зеленые колбочки, то что мы увидим?
1. Давайте говорить о S-, M-, L-колбочках как нормальные люди. А то у «красных» пик чувствительности в оранжевом.
2. Мы увидим т. н. impossible/imaginary color(s). Более того, это можно устроить с довольно хорошей точностью, не прилагая особых усилий. См. гугл. Грубо говоря, это будет очень-очень зелёный.

Munin в сообщении #1141262 писал(а):
У красной чувствительности слабый пичок в фиолетовой области
Это точно? Мне казалось, спектральный фиолетовый всё-таки не очень-то и красный, просто если смешать (для простоты монохроматические) красный и синий свет, можно получить менее насыщеный «вариант» спектрального фиолетового (притом, что будет чьим вариантом, ещё и зависит от условий освещения — того, что мы принимаем за белый). Но тут играют роль color matching functions $\bar x,\bar y,\bar z$ системы CIE XYZ, а не функции отклика колбочек, усреднение которых можно, конечно, получить линейными комбинациями $\bar x,\bar y,\bar z$, но в результате, насколько помню, получатся именно штуки без дополнительных пиков.

-- Вт авг 09, 2016 21:56:19 --

(В очередной раз сокрушаюсь, что никак не прочитаю монографию по колориметрии. :-))

-- Вт авг 09, 2016 22:49:32 --

См. также http://cvrl.ioo.ucl.ac.uk/cones.htm.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение09.08.2016, 23:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #1142979 писал(а):
Это точно?

Возможно, на нормализованном графике: доля красного в фиолетовом возрастает по сравнению с "чисто синим". Графики по вашей ссылке, кажется, дают именно такую картинку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение10.08.2016, 00:16 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Да, относительная доля красного повышается в коротковолновой части спектра. Только и зелёного, притом больше… Потом, это как-то слишком низкоуровнево — мы воспринимаем уже готовые цвета, и вопрос тоже про цвета: спектральный фиолетовый, какие-нибудь синие и красные и ощущение близости каких-то к каким-то. Это проще выражается, когда мы уже выкинули спектры и спектральные чувствительности колбочек и записали цвета, скажем, в XYZ.

-- Ср авг 10, 2016 02:31:04 --

Притом всё равно довольно страшными формулами выражается: https://en.wikipedia.org/wiki/Color_difference. Если же говорить по модулю яркости и насыщености, то, вроде, одинаковые цвета будут лежать на отрезке, один конец которого — текущий белый. Тогда хотя бы для аддитивного смешивания цветов будет понятно, как можно получить цвет, похожий на спектральный фиолетовый, если взять синий — другим придётся взять красный или сиреневый, или в крайнем случае оранжевый. Для смешивания пигментов, конечно, сложнее, и я не разбираюсь, какие у них обычно спектры поглощения, чтобы заявить, что там всё тоже будет хорошо (хотя если будет получаться только сиреневый, уже неплохо).

Всё-таки насколько часто люди встречаются с фиолетовым, близким по насыщености к спектральному?

-- Ср авг 10, 2016 02:32:56 --

(Наверно, я тут нафейлил где-нибудь и неточно понавыражался по сравнению с правильным рассмотрением, думается… Тут как-то колориметристы мимо проходили один раз, не помню где и кто.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение10.08.2016, 14:02 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
А не связан ли пик в красной области на длине волны фиолетового с кратностью частоты для пика красных колбочек?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение10.08.2016, 15:42 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Так нет же там пика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение10.08.2016, 17:25 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Как нет, а почему тогда фиолетовый красноватый. Ведь даже Munin сказал что есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение10.08.2016, 17:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #1143043 писал(а):
Да, относительная доля красного повышается в коротковолновой части спектра. Только и зелёного, притом больше…

Графики, на которые вы дали ссылки, выглядят иначе: см. [Plot E].

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение10.08.2016, 18:07 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
arseniiv в сообщении #1142979 писал(а):
impossible/imaginary color(s)

Там говорится про какие-то противопоставления цветов, а не про возбуждения SLM колбочек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение10.08.2016, 21:43 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Munin в сообщении #1143147 писал(а):
Графики, на которые вы дали ссылки, выглядят иначе: см. [Plot E].
Не везде. Потом, я не очень уверен, что таких отличий обязательно достаточно, чтобы повлиять на восприятие цвета. Не совсем понимаю, почему аргументы насчёт геометрии цветового тела хуже, чем поиск пика у функции, которая непосредственно не измеряется и получается на основе некоторых соображений, опытов и функций $\bar x,\bar y,\bar z$ (построенных тоже на основе опытов, конечно, но их было получить проще), и имеет неизвестно какие погрешности (наверно, кому-то известно, и в какой-нибудь книге, возможно, указано).

Sicker в сообщении #1143160 писал(а):
Там говорится про какие-то противопоставления цветов, а не про возбуждения SLM колбочек.
Там много про что говорится. Проще всего подавить сигналы от каких-то колбочек, насмотревшись на яркий свет подходящего спектра, потому что они не сразу «отходят». Остаётся подобрать спектр так, чтобы он затрагивал одни сильнее, а другие как можно меньше и засветить этим глаз секунд на тридцать или больше, а потом посмотреть на что-то другое подобранное. Рядом с монитором проще всего взять цвет с двумя из каналов RGB побольше и другим нулевым, а потом цвет с, наоборот, нулевыми этими (чтобы не уменьшали насыщеность) и ненулевым оставшимся. Это довольно плохое исполнение, т. к. даже стандартные основные цвета sRGB далеки от спектральных, а надо ещё учесть их реализацию в обычных мониторах, но лучше, имея только монитор, не сделать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group