2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение10.08.2016, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #1143203 писал(а):
Не совсем понимаю, почему аргументы насчёт геометрии цветового тела хуже

Потому что там информация уже модельно урезана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение11.08.2016, 00:05 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Почему урезана, если мы говорим о диапазоне интенсивностей света, когда колбочки, и только они, нормально работают? Как было три компоненты, так и остаётся. Разница только в том, что данные насчёт XYZ цветов намного лучше известны. И эти компоненты точек поверхности цветов монохроматических источников. Дальше я писал про chromaticity diagram, потому что в разговоре по модулю яркости достаточно двух компонент, т. к. это уже разговор о прямых, проходящих через чёрный, а сама диаграмма на деле нарисована в проективной плоскости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение16.08.2016, 00:56 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
Всегда думал, что красный и фиолетовый похожи, т.к. фиолетовый есть грубо первая гармоника красного (не в пиках чувствительности колбочек ессно). Глаз как раз где-то октаву и видит, и даже ее весьма и весьма грубо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение16.08.2016, 08:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Глаз - это не ухо. А звук - это не свет. "Октава" играет большую роль в звуках, слухе и музыке, из-за способа извлечения звуков. Испускание света устроено совершенно иначе, и первых гармоник не порождает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение16.08.2016, 18:34 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Октава, кстати, тоже не очень универсальна. Если спектр звуков не похож на спектр струны, а вместо этого частоты гармоник относятся к самой низкой не как целые числа, октава в сочетании подобных звуков наверняка будет диссонировать больше, чем какой-то другой интервал. На довольно низких частотах, правда, есть эффект добавления разностных тонов где-то в слуховом анализаторе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение16.08.2016, 20:26 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
Разве в световых детекторах на кратных длинах волн чувствительность локально не повышается (или хотя бы не уменьшает скорость своего падения при отдалении от максимума) при прочих равных? Не только у глаза (у него весь спектр довольно узкий), у различных, в т.ч. искуственных детекторов.
Пойду почитаю, как колбочки работают - интересно стало. До этого думал, что чувствительность красной колбочки имеет локальный пик в высоких частотах именно из-за резонансной частоты. Если не из-за этого - то возник вопрос из-за чего?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение16.08.2016, 20:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Мне аж обидно, что сторонников гипотезы, что никаких пиков там нет, не прибывает. :cry: Нормально объяснить, зачем пик, так никто и не удосужился.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение16.08.2016, 23:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну что значит "зачем"? Просто такой зрительный пигмент сложился. Эволюционно. Основную функцию выполняет - и ладно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение16.08.2016, 23:45 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Я имел в виду, зачем нужен пик для объяснения того, что фиолетовый более-менее приближаем смесью синего с красным. Как я сейчас понял, это вообще вопрос больше о том, почему добавление в эту смесь оранжевого…голубого будет всегда только портить приближение. Феноменологический ответ получается, если глянуть на мою любимую диаграмму, а выразить это в терминах спектральных чувствительностях колбочек я пока не готов. :mrgreen:

-- Ср авг 17, 2016 01:48:08 --

arseniiv в сообщении #1144613 писал(а):
Феноменологический ответ получается, если глянуть на мою любимую диаграмму
На самом деле не совсем. Там ещё надо следить за метрикой, потому что она через $x,y$ выражается нелинейно.

-- Ср авг 17, 2016 01:53:11 --

arseniiv в сообщении #1144613 писал(а):
а выразить это в терминах спектральных чувствительностях колбочек я пока не готов
Численный эксперимент можно провести уже сейчас — взять матрицу перехода из SML в XYZ и взять «подправленную» сп. чувствительность $\bar l(\lambda)$, чтобы даже относительной она не возрастала на подходе к фиолетовому, и после всего этого «пересобрать» зависимости новых XYZ от длины волны и посмотреть, что станет с изменённой chromaticity diagram. Боюсь, приближаемость фиолетового там никуда не денется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение18.08.2016, 00:24 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
arseniiv, а разве опытным путем нельзя установить - есть пик или нет?
Взять острый спектр и двигать его, опрашивать выборку волонтеров.

Еще - когда я учился в худ. школе, нас учили для оценки яркости различных цветов прищуриваться - работает хорошо.
Правда в данном случае возможно не есть честно - вероятно прищуривание просто сильно уменьшает поток света, глаз не успевает адаптироваться, и колбочки 'слепнут', остаются более чувствительные палочки, со своим графиком восприимчивости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение18.08.2016, 00:43 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
bondkim137 в сообщении #1144864 писал(а):
arseniiv, а разве опытным путем нельзя установить - есть пик или нет?
Взять острый спектр и двигать его, опрашивать выборку волонтеров.
Можно. Ну вот и посмотрите что получилось (см. выше, там ссылочка была). В каких-то предлагаемых чувствительностях пик у чувствительности L-колбочек будет если только в отношении к сумме чувствительностей всех сразу. В любом случае, вопрос о близости одних цветов к другим не настолько низкоуровневый, чтобы найдя или не найдя пик, умыть руки. Спектральные чувствительности — это далеко не все параметры зрительной системы человека, там дальше куча всякой обработки, что можно видеть, например, по сложности формулы цветового расстояния (которое должно бы быть замешаным в формулировке вопроса).

bondkim137 в сообщении #1144864 писал(а):
Правда в данном случае возможно не есть честно - вероятно прищуривание просто сильно уменьшает поток света, глаз не успевает адаптироваться, и колбочки 'слепнут', остаются более чувствительные палочки, со своим графиком восприимчивости.
Не, тогда должен был бы проявляться эффект Пуркинье, что очень испортило бы измерения яркости. Возможно, просто отрезается фон, заменяясь одним и тем же, если на веки сильно не светить. Там тоже будет адаптация, но палочки наверняка ни при чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение18.08.2016, 02:43 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
arseniiv в сообщении #1144870 писал(а):
эффект Пуркинье

Вероятно он есть, но во время прищуривания мозг на короткое время 'по старой памяти' низким (красным) тонам дает бонус. Да и цвета впринципе помнит. Если на пол часа прищуриться - точно должен быть. По крайней мере, вечерние рисунки на природе им грешили однозначно.

С определенной практикой данный прием начинает оценивать яркость вполне неплохо - рисунок (ч/б карандашом) - одно из первых, чему молодых художников учат. Потом, правда, акварелисты учатся и цвета быстро (в 'две-три краски' из палитры) раскладывать, и необходимость в этом приеме постепенно уходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение18.08.2016, 11:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #1144870 писал(а):
В любом случае, вопрос о близости одних цветов к другим не настолько низкоуровневый, чтобы найдя или не найдя пик, умыть руки.

Данный конкретный - настолько.

arseniiv в сообщении #1144870 писал(а):
Спектральные чувствительности — это далеко не все параметры зрительной системы человека, там дальше куча всякой обработки

на которую наплевать, потому что вся информация проходит через "бутылочное горлышко" из ровно трёх переменных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение18.08.2016, 21:26 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
bondkim137 в сообщении #1144882 писал(а):
Вероятно он есть, но во время прищуривания мозг на короткое время 'по старой памяти' низким (красным) тонам дает бонус. Да и цвета впринципе помнит.
Мне это видится крайне неправдоподобным. Увы, я не специалист.

Munin в сообщении #1144910 писал(а):
Данный конкретный - настолько.
:|

Munin в сообщении #1144910 писал(а):
на которую наплевать, потому что вся информация проходит через "бутылочное горлышко" из ровно трёх переменных.
Но близость одного цвета к другому без этой кучи, на которую наплевать, нельзя вычислить. Если мы говорим о приближаемости одного цвета одного спектра цветом другого, то ведь важно, насколько хорошей. Вопрос заведомо количественный, и мне казалось, это всем ясно.

И кстати, насколько я понял, разглядывая тексты на сайте CVRL, вот эта картинка
Fullmoon в сообщении #1141561 писал(а):
Изображение
действительно не связана с откликом колбочек, а только с поглощением ими света как целым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему фиолетовый цвет выглядит фиолетовым?
Сообщение18.08.2016, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #1145018 писал(а):
Но близость одного цвета к другому без этой кучи, на которую наплевать, нельзя вычислить.

Смотря что понимать под "близостью". Некоторую - можно. Поскольку все цвета по этим графикам однозначно расставляются в трёхмерном пространстве, назовём его LMS (хотя мне привычней было бы RGB, и смысл очень близок).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group