Нужна ли программисту высшая школа?

[rockclimber]

Utyamomo в сообщении #1136615 писал(а):

Eimrine в сообщении #1136071 писал(а):

Только начиная с JS (в цепочке создания красивого сайта) уже начинается программирование, и то с натяжкой.

Без натяжек, как раз с JS программирование начинается даже серьезней чем с Си или ассемблера, если конечно речь не идет о вставке падающего снега на сайт.

Вы топик полностью читали или только процитированное предложение выхватили? Там речь шла, напомню, о создании сайтов. Ни С, ни ассемблер для создания сайтов не используются.

Utyamomo в сообщении #1136615 писал(а):

Chifu в сообщении #1136081 писал(а):

Если программист недалекий (не имеет (технического) образования), то он и более-менее сложную поставленную ему задачу не поймет, или будет разбираться в ней долго-долго и с ошибками.

В эпоху интернет, в более-менее цивилизованных странах люди больше не делятся на недалеких и "далеких", деление теперь немного другое. По факту, достаточно 9 классов школы (а то и меньше) что-бы, при желании, самостоятельно освоить какую-либо область знаний до приличного уровня. И среди технически ориентированных областей, программирование, пожалуй одна из наиболее легких для самостоятельного освоения.

Вы тоже адепт учения "при доступе к гуглу возможен режим бога"?

[Yuri Gendelman]

Utyamomo в сообщении #1136615 писал(а):

По факту, достаточно 9 классов школы (а то и меньше) что-бы, при желании, самостоятельно освоить какую-либо область знаний до приличного уровня.

По факту почти все, кто ограничиваются 9 (или меньше) классами школы, никаких наук на приличном уровне не осваивают.

(Haskell)

Есть такая книга для желающих зарабатывать на Haskell:
Pavel Ryzhov.
"Haskell Financial Data Modeling and Predictive Analytics".
2013

[Anton_Peplov]

Yuri Gendelman в сообщении #1136644 писал(а):

По факту почти все, кто ограничиваются 9 (или меньше) классами школы, никаких наук на приличном уровне не осваивают.

Не знаю, как в других странах, а в России это точно эффект селекции. Среднее и высшее образование у нас бесплатное, поэтому тот, кто хочет учиться, идет в старшие классы и вуз. А девятью классами ограничиваются те, кто учиться категорически не хочет - ну и стоит ли удивляться, что они не постигают никаких наук? Бывают, конечно, редкие случаи, когда человек вынужден был отказаться от образования из-за чрезвычайных обстоятельств, но именно редкие - и в этом случае на самообразование у него тоже вряд ли найдутся ресурсы.

Но правда и в том, что:

а) образование требует много времени и сил. Совмещать его с зарабатыванием денег не сложно, а очень сложно. Поэтому шесть лет, в течение которых тебе дается крыша над головой (общежитие), пусть мизерная, но стипендия, и, в общем-то, моральное право оставаться на иждивении у родителей (если они могут себе это позволить) - это огромное богатство. Жаль, что понимают это обычно уже потом.
б) для самообразования нужна прежде всего самодисциплина, умение заставить себя работать без угрозы неприятностей. Не у всех это есть, особенно в юности.
в)наук и учебников слишком много. Не всегда человек достаточно информирован, чтобы понять, что нужно, а что не нужно изучать, чтобы стать специалистом. Здесь вузовская программа как раз может быть ориентиром, если она с умом составлена. Впрочем, насколько с умом она составлена для компьютерных специальностей, и было изначально предметом обсуждения.

[Yuri Gendelman]

Anton_Peplov в сообщении #1136651 писал(а):

...ну и стоит ли удивляться, что они не постигают никаких наук?

Вы обратили внимание, что я комментировал другое утверждение? Про то, что каждый может самостоятельно освоить какую-либо область знаний?

[Anton_Peplov]

Обратил. Но факт, который Вы при этом привели, является спорным аргументом, что я и отметил.

[Eimrine]

(JS)

Utyamomo в сообщении #1136615 писал(а):

Без натяжек, как раз с JS программирование начинается даже серьезней чем с Си или ассемблера, если конечно речь не идет о вставке падающего снега на сайт.

Ну, снежинки, как и другие анимации, уже вроде как давно считается хорошим тоном делать на CSS3, который с момента появления calc() стал едва ли не Тьюринг-полным. Но вообще, "серьёзное" программирование, в моём представлении, это то, что можно целиком и полностью выполнять из консоли, то есть, я имею в виду работу чисто с текстом, а не с какими-то DOM - например, базы данных. Поэтому, лично я могу назвать только 2.5 способа "серьёзного" программирования на этом языке:

1. Node.js и прочий серверный JS.
2. Реактивное программирование (просто потому, что там используются серьёзные концепции из мира ФП и высокий уровень входа).
2.5. Другое программирование, которое отдельно или типа отдельно от браузера (React Native; Electron).

Utyamomo в сообщении #1136615 писал(а):

Программисту нужно не высшее образование, а специализированное, для той области в которой он собирается работать.

Utyamomo в сообщении #1136615 писал(а):

В эпоху интернет, в более-менее цивилизованных странах люди больше не делятся на недалеких и "далеких", деление теперь немного другое. По факту, достаточно 9 классов школы (а то и меньше) что-бы, при желании, самостоятельно освоить какую-либо область знаний до приличного уровня. И среди технически ориентированных областей, программирование, пожалуй одна из наиболее легких для самостоятельного освоения.

Я поддерживаю ваше мнение по двум пунктам:
1. Для нашего цифрового поколения школа (не говоря уж о высшей школе) уже не играет столь важной роли в развитии человека.

(режим тролля)

Когда лично у меня появится мой первенец (если появится), то я постараюсь как можно раньше передать ему свои знания программирования, биржевой торговли и английского языка (чтобы автоматически получить доступ к самым качественным MOOC). Имея такие знания, можно будет с уверенностью сказать, что, мол, а школа - чёрт с ней (© - перефразированный Джек Воробей). В любом случае школа не поможет ребёнку стать личностью (если только это не школа Монтессори), как и русский язык не поможет в нашем мире получить хорошее образование.

2. Стать программистом-самоучкой куда проще, чем, скажем, хирургом-самоучкой. По крайней мере, целесообразнее.

(режим бога)

rockclimber в сообщении #1136618 писал(а):

Вы тоже адепт учения "при доступе к гуглу возможен режим бога"?

Я, можно сказать, адепт, но только при наличии бесконечного времени и наличия всех исходников.

rockclimber в сообщении #1135870 писал(а):

Вот тут товарищ не справился: http://www.sql.ru/forum/1105542-a/dokum ... ezhim-boga

У Оракла что-то не заметно открытых сорцов или стопроцентной документации. А это значит, что "режим бога" требует навыков дизассемблирования, что, вобщем-то, далеко от скилл-сета типичного базовика. Поэтому, программисты, работающие с проприетарным ПО, вы там держитесь (© - сами знаете кто).

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1136651 писал(а):

образование требует много времени и сил. Совмещать его с зарабатыванием денег не сложно, а очень сложно.

У типичного ребёнка, можно сказать, есть это бесконечное время. Поэтому, по моему странному и нескромному мнению, сначала нужно обеспечить ему пассивный доход (например, в виде алгоритмической/биржевой торговли + N-ной суммы денег в его полном распоряжении как можно раньше), а потом думать про образование. Насчёт последнего, для современного мира (по моему трольному мнению) достаточно музыки, спорта и умения проходить MOOC. Музыка нужна для развития спокойствия и настойчивости (ИМХО - базовых качеств современной личности; также я - адепт подхода "После трёх уже поздно"), а спорт нужен для развития тела. MOOC нужен для развития мозга. Английский изучать вообще не нужно, а сразу говорить на нём.

(throw things at me!)

Русский я бы рекомендовал давать чуть позже, как второй язык, просто чтобы показать разницу между хорошим/текущим и плохим/устаревшим дизайнами языков.

[Utyamomo]

Как человек зарабатывающий на жизнь программированием, по крайней мере, среди широко востребованных языков наиболее простым для изучения я бы назвал PHP, а наиболее сложным C++ (HTML/CSS не учитываю, т.к. это языки разметки)
И тот и другой вполне нормально постигаются до рабочего уровня по книжкам, дальнейшее улучшение навыков происходит уже в процессе работы. А если хорошему программисту понадобятся графы и матрицы, то в большинстве случаев он воспользуется соответствующей библиотекой и плагинами а не будет воротить свой алгоритм.

rockclimber в сообщении #1136618 писал(а):

Вы топик полностью читали или только процитированное предложение выхватили? Там речь шла, напомню, о создании сайтов. Ни С, ни ассемблер для создания сайтов не используются.

Читал, и? Зачем вы влезаете в разговор если не понимаете его сути? Я говорю о том, что даже при разработке сайтов (сложных) JS имеет более высокие требования к профессионализму чем, например, при написании средних программ на Си и ассемблере. Понимаете о чем я? Если нет, то замените ассемблер на PHP, тогда вас ни что не будет отвлекать понимания смысла моей фразы.

Eimrine в сообщении #1136678 писал(а):

Node.js и прочий серверный JS.

Современные сайты превратились в полноценные приложение, так что сейчас на фронтенде JS сложнее чем на бакэнде, и значительно превосходит PHP в сложности освоения (на грамотном уровне).

[Kephe]

Посмотрел из любопытства бакалаврскую программу «Программная инженерия» ВШЭ, учебный план которой можно найти тут:
https://www.hse.ru/ba/se/about/
Учитывая, какой смысл обычно вкладывают в «программную инженерию» и немного представляя себе наши образовательные стандарты, план показался невероятно адекватным. Готовят именно что software engineer (а не специалиста по численным методам / специалиста в области theoretical computer science / и т.д). Если кому-то не нравится физра и гуманитарщина - в MIT, например, её не меньше (если не больше) - сравнивал. Правда, ходят слухи, что гуманитарщина там преподаётся так, что сам ходить захочешь.

Utyamomo в сообщении #1136752 писал(а):

среди широко востребованных языков наиболее простым для изучения я бы назвал PHP, а наиболее сложным C++ (HTML/CSS не учитываю, т.к. это языки разметки). И тот и другой вполне нормально постигаются до рабочего уровня по книжкам, дальнейшее улучшение навыков происходит уже в процессе работы.

Всё-таки, изучение конкретных языков программирования - важная, но относительно небольшая часть полноценного образования по специальности «Программная инженерия». Самообразование это или обучение в университете - в данном случае безразлично.

Если стартовать как Вы предлагаете, да, можно быстро начать зарабатывать деньги, и да, можно доучиваться в процессе. Одна беда - доучивание в процессе может свестись к углублению в частности конкретного инструмента (языка, фреймворка); тяжеловато будет заниматься далекой от текущей задачи теорией. Хорошая базовая подготовка затягивает старт (= начало зарабатывания денег), зато может резко сократить темп освоения технологий потом. Как бы не в разы. Не говоря уже о кругозоре. Иначе говоря, в долгосрочной перспективе в деньгах можно сильно проиграть.

На этот счёт есть хорошая сноска в учебнике Simply Scheme: Introducing Computer Science (это типа SICP для совсем маленьких):

Цитата:

Many beginners think that studying computer science means learning a lot of different programming languages. Perhaps you start with BASIC, then you learn Pascal, then C, and so on. That's not true. The crucial ideas in computer science can be expressed in any modern language; it's unusual for a computer science student to be taught more than two languages throughout college.

[Eimrine]

Utyamomo в сообщении #1136752 писал(а):

на фронтенде JS сложнее чем на бакэнде, и значительно превосходит PHP в сложности освоения

Что кроме разметки его делает сложным? Разве что постоянные обновления и бесконечные фреймворки.

Kephe в сообщении #1136839 писал(а):

it's unusual for a computer science student to be taught more than two languages throughout college.

Небось, имеются в виду императивный и функциональный "языки"

[Red_Herring]

Kephe в сообщении #1136839 писал(а):

в MIT, например, её не меньше (если не больше) - сравнивал.

Являются ли указанные предметы обязательными или нужно набрать определенное число кредитов в рамках breadth requirements?

[Utyamomo]

Kephe в сообщении #1136839 писал(а):

Одна беда - доучивание в процессе может свестись к углублению в частности конкретного инструмента (языка, фреймворка);

Ну если программист работает с конкретным языком и фреймворком, то ему он и нужен в углубленном понимании, но сама профессия предполагает возможность легко менять фреймворки и языки, вот например, я стартовал с самообучения на С++ и DirectX, первые коммерческие работы были на ActionScript 3, далее пришлось осваивать C#, а в данный момент я работаю в сфере web на PHP/MySQL+JS, количество библиотек с которыми пришлось работать даже перечислять не буду.

Eimrine в сообщении #1136848 писал(а):

Что кроме разметки его делает сложным?

Относительно PHP например? Ну, для начала специфическое ООП, необходимость замыканий, и прочие "особенности".

Цитата:

и бесконечные фреймворки.

Именно, фреймворки, библиотеки, плагины, которые постоянно приходится изучать, базовый набор сеньора JS программиста это опыт работы с кучей различных (сильно различных) "присадок" для JS. Ни где мне не приходилось так много времени тратить на изучение и вникание во всевозможные библиотеки как при работе с JS приложениями.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Utyamomo в сообщении #1136902 писал(а):

необходимость замыканий

Необходимость?* Потом, замыкания что, такие страшные? Я думал, наличие в языке замыканий — это, наоборот, благо (я без них уже не могу — и по счастью последнее время не приходилось писать на языках без них).

* Припоминаю какие-то аргументы, которые в новой уже вышедшей сколько-то лет назад версии JS не имеют места.

[Kephe]

Red_Herring

(Гуманитарные предметы в MIT)

Red_Herring в сообщении #1136851 писал(а):

Являются ли указанные предметы обязательными или нужно набрать определенное число кредитов в рамках breadth requirements?

Похоже на то, что восемь гуманитарных предметов в рамках общеинститутских требований обязательны (гуманитарными я обозвал Humanities, Arts, and Social Sciences - все вместе).
Тут:
Computer Science and Engineering (Course 6-3)

Цитата:

Humanities, Arts, and Social Sciences (HASS) Requirement 8

и физра

Цитата:

Physical Education Requirement
Swimming requirement, plus four physical education courses for eight points (See Physical Education Requirement for details.)

Чуть подробней тут:
MIT Curriculum Guide

Цитата:

The humanities, arts, and social sciences requirement must be fulfilled by taking one course each in the humanities, arts, and social sciences, along with a three-subject concentration. Students must also complete a four-subject communications requirement.

MIT undergraduate General Institute Requirements include:
An eight-subject humanities, arts, and social sciences requirement
...

Тут полное описание, что имеется в виду под HASS:
http://catalog.mit.edu/mit/undergraduat ... rementtext

[Eimrine]

(Оффтоп)

Utyamomo в сообщении #1136902 писал(а):

прочие "особенности"

Согласитесь, это больше на PHP похоже

Utyamomo в сообщении #1136902 писал(а):

специфическое ООП, необходимость замыканий

Классы в ES2015 теперь нормальные. Если кому-то из читающих оффтопы интересно, о каких замыканиях идёт речь, могу дать ссылку на объяснение простым языком по поводу одного случая типичного использования. ООП мышление там не помогает, но разве это не особенность браузера/разметки, что приходится работать с пока не существующими сущностями?

P.S. Если здесь есть гуру шаблонов программирования или Smalltalk, было бы интересно узнать, как такая проблема решилась бы в каноничном/академичном ООП

Utyamomo в сообщении #1136902 писал(а):

фреймворки, библиотеки, плагины, которые постоянно приходится изучать

Как вы думаете, чем высшая школа может помочь юному программисту с этим пунктом? Это ж ведь не какая-то особенность языка, а всего лишь популярность.

[Utyamomo]

(замыкания)

arseniiv в сообщении #1136914 писал(а):

Необходимость?* Потом, замыкания что, такие страшные? Я думал, наличие в языке замыканий — это, наоборот, благо (я без них уже не могу — и по счастью последнее время не приходилось писать на языках без них).

Я не говорю что они страшные или неудобные, я говорю что, по моему опыту, порог вхождения и грамотного использования у них выше чем у ООП (мы сейчас ведь про сложность говорим).

Eimrine в сообщении #1136937 писал(а):

Как вы думаете, чем высшая школа может помочь юному программисту с этим пунктом? Это ж ведь не какая-то особенность языка, а всего лишь популярность.

Я думаю, не особенно поможет, и популярность тут кстати не совсем в тему, PHP тоже популярен, но JS очень голый язык, и довольно гибкий, PHP например имеет из коробки десяток функций которые в JS добиваются библиотеками, также мне практически не встречались много-библиотечные PHP "приложения" максимум один базовый движок/фреймворк, да и тот довольно прост в применений.

Ну и что важно, вы, товарищи, говорите о каком то сферическом JS в вакууме, который всегда последний, на деле программист приходя в компанию сталкивается с уже готовым проектом где используется пяток либ (с которыми он не работал, потому что в другой компании использовался другой пяток либ) с разным синтаксисом (JS это позволяет) какой-нибудь препроцессор вроде тайпскрипта (а в предыдущей компании был коффескрипт например), и необходимостью писать под дохлые браузера реализуя при этом самые крутые навороты в новых.
С другими языками (с которыми мне приходилось работать) в этом плане все проще, сторонних либ там привлекают меньше, и главное они обычно проще и понятнее (наверное потому что не берут на себя столько функций и право определять стиль на котором придется писать), особенно в PHP, который более-менее монотонен везде где используется.