2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 09:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Не конструктивно... Простите, но Ваши комменты звучат как банальный уход от ответа. :facepalm:

К тому ж Вам про ИК спектры все объяснили.

Я могу добавить, что с ними постоянно работаю, и что действительно кратность - не наблюдаемая величина. Некая коррелляция есть, но она очень не жесткая (просто симметризуйте стретчинговые колебания и у Вас частоты, отвечающие растяжению одних и тех же связей разъедутся на сотни см$^{-1}$).

И даже длина связи в этом не всегда хорошо коррелирует (скажите, какая кратность у связи между углеродами с длиной примерно 1.61 Ангстрем)?

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 09:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5227
ФТИ им. Иоффе СПб
chemist777 в сообщении #1130229 писал(а):
И это утверждает химик, который не понимает, как можно оценить (увидеть) кратность связи по ИК-спектрам.
Я ни разу не химик, но в спектроскопии что-то чуть-чуть понимаю. Объясните мне, темному, как по спектру определить кратность связи?

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 09:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Есть таблицы для органиков
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Infrared_spectroscopy#/media/File%3AIR_summary_version_2.gif
(раньше были в ходу, но после развития теор.расчётов и методов кристаллизации были выкинуты а науке на мороз, хотя в универах всё ещё этому учат). И там приведены примерные интервалы, в которых лежат пики поглощения. Ну и для связей между углеродами, например, области разные (при повышении кратности связи повышается частота).

-- 09.06.2016, 07:53 --

Но как говорилось, при замещении или банальной симметризации эти частоты сильно начинают плавать.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 10:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5227
ФТИ им. Иоффе СПб
madschumacher в сообщении #1130243 писал(а):
при повышении кратности связи повышается частота
И что, при тройной связи вырождение всегда трехкратное, а энергия связи всегда повышается с увеличением кратности связи, или есть кулинарная книга, в которой написано, для каких соединений что происходит?

-- 09.06.2016, 10:29 --

Вопрос связан с моим невежеством в химии. Я привык, что степень вырождения связана с размерностью представления точечной группы симметрии состояния, и мне непонятно, какое отношение к этому имеет то, что химики называют кратностью связи. К стати, а как это понятие (кратность связи) более-менее строго определить?

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 10:52 


06/07/15
51
При увеличении кратности связи энергия связи всегда растет, а длина связи уменьшается. Чем больше кратность тем больше энергия связи. Кратность равна 1 в обычной двухэлектронной связи, например, с-с связь в этане.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 10:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Ой. Я не понял вопрос. Кратность здесь не в смысле вырожденность используется, а в смысле одинарная, двойная, тройная связи между атомами. Иногда вводят еще понятие не целых связей, но это уже частные аспекты. Вообще, это понятие появилось еще в 19 веке, но в концепциях о хим.связи понятие её кратности нашло свое применение. В целом, полезная штука в химии. :D

-- 09.06.2016, 08:59 --

chemist777 в сообщении #1130252 писал(а):
При увеличении кратности связи энергия связи всегда растет, а длина связи уменьшается. Чем больше кратность тем больше энергия связи. Кратность равна 1 в обычной двухэлектронной связи, например, с-с связь в этане.

Опередили :D
Но, конструктивно ответить на предыдущие сообщения Вы так и не удосужились... :lol:

-- 09.06.2016, 09:25 --

amon в сообщении #1130246 писал(а):
К стати, а как это понятие (кратность связи) более-менее строго определить?

Ну, по-сути, это количество пар электронов, принадлежащих одновременно конкретной паре (или тройке, в случае диборана, например :lol: ) атомов.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 12:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
madschumacher в сообщении #1130254 писал(а):
Ну, по-сути, это количество пар электронов, принадлежащих одновременно конкретной паре (или тройке, в случае диборана, например :lol: ) атомов.

А на языке МО в большой молекуле это как выражается?

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 12:37 


06/07/15
51
Порядок связи.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 12:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Как производная полной энергии по соответствующему элементу матрицы гамильтониана.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 12:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
МО = молекулярные орбитали.

-- 09.06.2016 12:41:58 --

ИСН в сообщении #1130272 писал(а):
Как производная полной энергии по соответствующему элементу матрицы гамильтониана.

Поясните подробней. По какому элементу?

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 12:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Который на пересечении строки и столбца с номерами тех атомов (точнее, тех атомных орбиталей), между которыми Вы ищете порядок связи.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 13:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Munin в сообщении #1130268 писал(а):
А на языке МО в большой молекуле это как выражается?

Есть много различных вариантов. В простых случаях они дают близкие результаты, а более сложные становятся темой исследования, которые потом публикуются в хороших журналах. :lol:

Например, в Бейдеровском топологическом анализе можно выделить "бассейн" межатомной электронной плотности и посчитать там интеграл $\frac{q_{eff}}{2q_{e}}=\frac{N}{2} \iiint_{basin} \rho(\mathbf{r}) dV$, где $\rho(\mathbf{r})$ -- электронная плотность, а $N$ - полное число электронов, который и будет аналогом кратности связи. Очевидно, эл. плотность должна в этом случае быть нормирована на 1. Этот вариант инвариантен относительно выбора орбиталей.

Можно смотреть на МО или перейти, например, к натуральным орбиталям, или каким другим, и смотреть на их локализацию в пространстве (самое простое). Тогда кратность связи, как было сказано выше, заменяется порядком связи (по сути они аналоги друг друга): $\frac{n_{bond} - n_{antibond}}{2}$, где $n$ -- количество электронов на связывающих и разрыхляющих орбиталях между этими атомами.

В теории же ВС (тут уже без расчетов, чисто из химических соображений) можно построить все резонансные формулы для молекулы, а потом усреднить кратность связи по всем получившимся молекулярным графам.

-- 09.06.2016, 11:26 --

ИСН в сообщении #1130272 писал(а):
Как производная полной энергии по соответствующему элементу матрицы гамильтониана.

А можно, пожалуйста, ссылку на это? А то я никак формульно это себе не представлю... И не пойму, слышал ли я о таком.

-- 09.06.2016, 11:29 --

chemist777 в сообщении #1130270 писал(а):
Порядок связи.

И еще раз напоминаю, что предыдущие вопросы так и остались без ответа. Где там были ошибки у меня, и у Droog_Andrey? И что делать со связью $\mathrm{C ? C}$ длиной 1.6 -- 1.7 Ангстрем?

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 13:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Ой, да где угодно, ну.
http://www.faculty.umassd.edu/michele.m ... hm8.8.html
Там сказано в других терминах, но смысл тот же.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 13:58 


06/07/15
51
Для связи с-с в 1-й работе (Строение молекулы бензола...) есть уравнение зависимости кратности от длины связи. Подставляйте 1,6 или 1,7 ангстрем и узнаете кратность связи. По другому уравнению (зависимость энергии связи от длины) можете вычислить энергию связи и сравнить с экспериментом.

-- 09.06.2016, 14:58 --

Для связи с-с в 1-й работе (Строение молекулы бензола...) есть уравнение зависимости кратности от длины связи. Подставляйте 1,6 или 1,7 ангстрем и узнаете кратность связи. По другому уравнению (зависимость энергии связи от длины) можете вычислить энергию связи и сравнить с экспериментом.

 Профиль  
                  
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
ИСН в сообщении #1130280 писал(а):
Ой, да где угодно, ну. http://www.faculty.umassd.edu/michele.m ... hm8.8.html
Там сказано в других терминах, но смысл тот же.

Спасибо, давно просто этим не интересовался. :-)

-- 09.06.2016, 12:21 --

chemist777 в сообщении #1130283 писал(а):
Для связи с-с в 1-й работе (Строение молекулы бензола...) есть уравнение зависимости кратности от длины связи. Подставляйте 1,6 или 1,7 ангстрем и узнаете кратность связи. По другому уравнению (зависимость энергии связи от длины) можете вычислить энергию связи и сравнить с экспериментом.

Нууу.... так не интересно. Ваши подгонометрические формулы никого не смущали и не раздражали. :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group