2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 09:31 
Аватара пользователя
Не конструктивно... Простите, но Ваши комменты звучат как банальный уход от ответа. :facepalm:

К тому ж Вам про ИК спектры все объяснили.

Я могу добавить, что с ними постоянно работаю, и что действительно кратность - не наблюдаемая величина. Некая коррелляция есть, но она очень не жесткая (просто симметризуйте стретчинговые колебания и у Вас частоты, отвечающие растяжению одних и тех же связей разъедутся на сотни см$^{-1}$).

И даже длина связи в этом не всегда хорошо коррелирует (скажите, какая кратность у связи между углеродами с длиной примерно 1.61 Ангстрем)?

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 09:40 
Аватара пользователя
chemist777 в сообщении #1130229 писал(а):
И это утверждает химик, который не понимает, как можно оценить (увидеть) кратность связи по ИК-спектрам.
Я ни разу не химик, но в спектроскопии что-то чуть-чуть понимаю. Объясните мне, темному, как по спектру определить кратность связи?

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 09:51 
Аватара пользователя
Есть таблицы для органиков
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Infrared_spectroscopy#/media/File%3AIR_summary_version_2.gif
(раньше были в ходу, но после развития теор.расчётов и методов кристаллизации были выкинуты а науке на мороз, хотя в универах всё ещё этому учат). И там приведены примерные интервалы, в которых лежат пики поглощения. Ну и для связей между углеродами, например, области разные (при повышении кратности связи повышается частота).

-- 09.06.2016, 07:53 --

Но как говорилось, при замещении или банальной симметризации эти частоты сильно начинают плавать.

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 10:13 
Аватара пользователя
madschumacher в сообщении #1130243 писал(а):
при повышении кратности связи повышается частота
И что, при тройной связи вырождение всегда трехкратное, а энергия связи всегда повышается с увеличением кратности связи, или есть кулинарная книга, в которой написано, для каких соединений что происходит?

-- 09.06.2016, 10:29 --

Вопрос связан с моим невежеством в химии. Я привык, что степень вырождения связана с размерностью представления точечной группы симметрии состояния, и мне непонятно, какое отношение к этому имеет то, что химики называют кратностью связи. К стати, а как это понятие (кратность связи) более-менее строго определить?

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 10:52 
При увеличении кратности связи энергия связи всегда растет, а длина связи уменьшается. Чем больше кратность тем больше энергия связи. Кратность равна 1 в обычной двухэлектронной связи, например, с-с связь в этане.

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 10:55 
Аватара пользователя
Ой. Я не понял вопрос. Кратность здесь не в смысле вырожденность используется, а в смысле одинарная, двойная, тройная связи между атомами. Иногда вводят еще понятие не целых связей, но это уже частные аспекты. Вообще, это понятие появилось еще в 19 веке, но в концепциях о хим.связи понятие её кратности нашло свое применение. В целом, полезная штука в химии. :D

-- 09.06.2016, 08:59 --

chemist777 в сообщении #1130252 писал(а):
При увеличении кратности связи энергия связи всегда растет, а длина связи уменьшается. Чем больше кратность тем больше энергия связи. Кратность равна 1 в обычной двухэлектронной связи, например, с-с связь в этане.

Опередили :D
Но, конструктивно ответить на предыдущие сообщения Вы так и не удосужились... :lol:

-- 09.06.2016, 09:25 --

amon в сообщении #1130246 писал(а):
К стати, а как это понятие (кратность связи) более-менее строго определить?

Ну, по-сути, это количество пар электронов, принадлежащих одновременно конкретной паре (или тройке, в случае диборана, например :lol: ) атомов.

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 12:30 
Аватара пользователя
madschumacher в сообщении #1130254 писал(а):
Ну, по-сути, это количество пар электронов, принадлежащих одновременно конкретной паре (или тройке, в случае диборана, например :lol: ) атомов.

А на языке МО в большой молекуле это как выражается?

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 12:37 
Порядок связи.

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 12:41 
Аватара пользователя
Как производная полной энергии по соответствующему элементу матрицы гамильтониана.

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 12:41 
Аватара пользователя
МО = молекулярные орбитали.

-- 09.06.2016 12:41:58 --

ИСН в сообщении #1130272 писал(а):
Как производная полной энергии по соответствующему элементу матрицы гамильтониана.

Поясните подробней. По какому элементу?

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 12:44 
Аватара пользователя
Который на пересечении строки и столбца с номерами тех атомов (точнее, тех атомных орбиталей), между которыми Вы ищете порядок связи.

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 13:07 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #1130268 писал(а):
А на языке МО в большой молекуле это как выражается?

Есть много различных вариантов. В простых случаях они дают близкие результаты, а более сложные становятся темой исследования, которые потом публикуются в хороших журналах. :lol:

Например, в Бейдеровском топологическом анализе можно выделить "бассейн" межатомной электронной плотности и посчитать там интеграл $\frac{q_{eff}}{2q_{e}}=\frac{N}{2} \iiint_{basin} \rho(\mathbf{r}) dV$, где $\rho(\mathbf{r})$ -- электронная плотность, а $N$ - полное число электронов, который и будет аналогом кратности связи. Очевидно, эл. плотность должна в этом случае быть нормирована на 1. Этот вариант инвариантен относительно выбора орбиталей.

Можно смотреть на МО или перейти, например, к натуральным орбиталям, или каким другим, и смотреть на их локализацию в пространстве (самое простое). Тогда кратность связи, как было сказано выше, заменяется порядком связи (по сути они аналоги друг друга): $\frac{n_{bond} - n_{antibond}}{2}$, где $n$ -- количество электронов на связывающих и разрыхляющих орбиталях между этими атомами.

В теории же ВС (тут уже без расчетов, чисто из химических соображений) можно построить все резонансные формулы для молекулы, а потом усреднить кратность связи по всем получившимся молекулярным графам.

-- 09.06.2016, 11:26 --

ИСН в сообщении #1130272 писал(а):
Как производная полной энергии по соответствующему элементу матрицы гамильтониана.

А можно, пожалуйста, ссылку на это? А то я никак формульно это себе не представлю... И не пойму, слышал ли я о таком.

-- 09.06.2016, 11:29 --

chemist777 в сообщении #1130270 писал(а):
Порядок связи.

И еще раз напоминаю, что предыдущие вопросы так и остались без ответа. Где там были ошибки у меня, и у Droog_Andrey? И что делать со связью $\mathrm{C ? C}$ длиной 1.6 -- 1.7 Ангстрем?

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 13:49 
Аватара пользователя
Ой, да где угодно, ну.
http://www.faculty.umassd.edu/michele.m ... hm8.8.html
Там сказано в других терминах, но смысл тот же.

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 13:58 
Для связи с-с в 1-й работе (Строение молекулы бензола...) есть уравнение зависимости кратности от длины связи. Подставляйте 1,6 или 1,7 ангстрем и узнаете кратность связи. По другому уравнению (зависимость энергии связи от длины) можете вычислить энергию связи и сравнить с экспериментом.

-- 09.06.2016, 14:58 --

Для связи с-с в 1-й работе (Строение молекулы бензола...) есть уравнение зависимости кратности от длины связи. Подставляйте 1,6 или 1,7 ангстрем и узнаете кратность связи. По другому уравнению (зависимость энергии связи от длины) можете вычислить энергию связи и сравнить с экспериментом.

 
 
 
 Re: трёхэлектронная связь в бензоле
Сообщение09.06.2016, 14:05 
Аватара пользователя
ИСН в сообщении #1130280 писал(а):
Ой, да где угодно, ну. http://www.faculty.umassd.edu/michele.m ... hm8.8.html
Там сказано в других терминах, но смысл тот же.

Спасибо, давно просто этим не интересовался. :-)

-- 09.06.2016, 12:21 --

chemist777 в сообщении #1130283 писал(а):
Для связи с-с в 1-й работе (Строение молекулы бензола...) есть уравнение зависимости кратности от длины связи. Подставляйте 1,6 или 1,7 ангстрем и узнаете кратность связи. По другому уравнению (зависимость энергии связи от длины) можете вычислить энергию связи и сравнить с экспериментом.

Нууу.... так не интересно. Ваши подгонометрические формулы никого не смущали и не раздражали. :wink:

 
 
 [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group