Религия

[Munin]

valambar в сообщении #1128988 писал(а):

История науки, увы, неумолима - верующих в ней было во много раз больше, чем атеистов, причем, повторяю - атеисты появились в ней только тогда, когда научная методология была уже сформирована.

Немножко не так. Атеисты в науке появились тогда, когда то, что стала открывать наука, стало конфликтовать с личной верой учёных. Многие мирятся, например, разделяют в своих взглядах "область религии", где признают её положения, и "область науки", где опираются на знания из другого источника. Но это всё равно полумера, и работает в ограниченном масштабе.

Кроме того, например, биологи не могут признавать религиозных положений о том, как был создан человек ("из праха"). Геологи не могут признавать библейского возраста Земли и Всемирного потопа. Географы пропускают мимо глаз описание географии рек Эдема. И так далее. То есть, каждый "якобы верующий" учёный - на самом деле, верит не во всё, что диктует ему религия, а только в какую-то часть.

valambar в сообщении #1128988 писал(а):

Атеисты пошли уже по проложенной дороге и были не первооткрывателями, а всего лишь продолжателями.

Мило. Итак, вы называете продолжателями тех самых Бора и Фейнмана.

[epros]

arseniiv в сообщении #1128999 писал(а):

Мне приятнее модель головы, в которой образы — это возбуждения

Это пожалуйста. Называть представления "возбуждениями" не возбраняется. Заход со стороны нейрофизиологии ничуть не хуже захода со стороны логики.

arseniiv в сообщении #1128999 писал(а):

Так что я не верю пока что в развал мировоззрения на основе принятия отрицания какого-то из предыдущих убеждений.

Да и я не особо верю. Именно потому, что это практически никогда не случается как раз по причине желания субъекта избежать того самого развала.

arseniiv в сообщении #1128999 писал(а):

Я имел в виду такую ситуацию, когда вчера и год назад измерение скорости света давало одно значение, а завтра будет другое. И поди объясни, что это за, если такое случится. Аппаратура так внезапно и синхронно не портится. Ну ладно, примем, что портится. А потом скорость света опять скакнёт, и будет так делать нередко, но мы не сможем найти закономерности смены значений (да, пример с изменением именно $c$ совершенно дурацкий).

Не сомневаюсь, что на самые дурацкие скачки результатов придумали бы закономерности. Вон, для объяснения скачков точек засветки фотопластинки электроном, прошедшим через щель, придумали неслабую теорию. Хотя, если разобраться, эти скачки вовсе не поддаются объяснению.

Anton_Peplov в сообщении #1129003 писал(а):

Указанные Вами ужасы порождены не атеизмом, а догматизмом, принятием устаревших (ньютоновская механика) и вообще не научных ("жизнь есть способ существования белковых тел") положений за абсолютную истину

Ну, знаете ли, эдак можно и преследования инквизицией Галилея и Джордано Бруно списать на "догматизм", т.е. сказать, что теизм и противоречия с "богоданной" картиной мира тут якобы ни при чём. Не вижу в приведённом мной примере никаких принципиальных отличий от этого. Не знаю уж "причём" ли тут атеизм или "ни при чём", но очевидно, что его оказалось возможным использовать в качестве идеологической платформы для травли учёных.

Anton_Peplov в сообщении #1129003 писал(а):

То есть: какие-то группы атеистов можно сделать враждебными к науке.

Вот об этом и речь. Можно сделать враждебным. Ровно как и теизм можно сделать враждебным. А можно не делать враждебным ни то, и ни другое (если очень внимательно следить, чтобы интересы не пересекались с наукой). Логически это уже влечёт тот вывод, что атеизм и научность не следуют один из другого. Поэтому я вам говорю, что научность атеизма - это выдумки. Атеизм по своей сути такое же нефальсифицируемое догматическое верование, "опиум для народа", как любой теизм.

[atlakatl]

epros в сообщении #1129166 писал(а):

Атеизм по своей сути такое же нефальсифицируемое догматическое верование, "опиум для народа", как любой теизм.

Гагарин в космосе летал, а Бога не видел, - простейший пример фальсифицируемости атеизма, как и религии.
Фальсифицируемость - это потенция достоверного знания, а не достижение его абсолютной достоверности.
И религия, и атеизм - теории. Которые проверяются практикой. Когда обнаруживается, что антибиотики и прививки помогают лучше молитв и изгнания бесов.

[epros]

atlakatl в сообщении #1129170 писал(а):

Гагарин в космосе летал, а Бога не видел, - простейший пример фальсифицируемости атеизма, как и религии.

Комментария не требует.

atlakatl в сообщении #1129170 писал(а):

Фальсифицируемость - это потенция достоверного знания, а не достижение его абсолютной достоверности.

Anton_Peplov, вот Вам замечательная иллюстрация к тезису о том, что попперовский критерий - культурно зависим.

atlakatl в сообщении #1129170 писал(а):

И религия, и атеизм - теории. Которые проверяются практикой. Когда обнаруживается, что антибиотики и прививки помогают лучше молитв и изгнания бесов.

А это уже иллюстрация к тезису о том, что марксистский критерий под названием "практика" - тоже чушь.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1129166 писал(а):

Атеизм по своей сути такое же нефальсифицируемое догматическое верование

И я то же самое говорю. Выше по треду я под этим подписывался.

epros в сообщении #1129166 писал(а):

Атеизм и научность не следуют один из другого.

И я говорю то же самое.

epros в сообщении #1129166 писал(а):

Поэтому я вам говорю, что научность атеизма - это выдумки.

И я говорю, что это выдумки в том смысле, что ученому не обязательно быть атеистом (а атеисту - иметь научную картину мира). Когда я говорю

Anton_Peplov в сообщении #1128843 писал(а):

атеизм - мировоззрение, по построению науке дружественное. Теизм - мировоззрение, которое можно сделать нейтральным по отношению к науке, если приложить к этому голову.

я имею в виду в точности вот что. Положение, что в мире действуют или действовали непознаваемые наукой силы, не является ни обязательным, ни, наверное, сколько-нибудь распространенным спутником атеизма, но является обязательным компонентом подавляющего большинства (по численности носителей) вариантов теизма. (Даже деизма, поскольку, по деистам, хотя Бог сейчас и бездеятелен, но в прошлом сотворил мир. Теизм, который не содержит такого компонента, я тут предъявлял, мне сказали, что не знают таких теистов, а если они и есть, то их так мало, что все равно что и вовсе нет. Ну хоть поверили, что так вообще бывает.)
Я имел в виду только это. Мы достигли взаимопонимания?

P.S. Осталось прицепиться к формулировкам "познаваемый наукой" и "в мире действуют силы" и повести речь о различии моделей и реальности, природе экспериментального факта и т.д. Это все жевано-пережевано и мне сейчас не очень интересно. Я веду речь вот о чем: с точки зрения подавляющего большинства верующих, существует Бог, который "действует (действовал) в мире" в том же смысле, в котором "действуют в мире" закон Кулона или закон всемирного тяготения, но действия Бога не могут быть ни объяснены, ни предсказаны в том смысле, в котором мы объясняем и предсказываем действие этих законов.

-- 05.06.2016, 13:51 --

atlakatl в сообщении #1129170 писал(а):

Фальсифицируемость - это потенция достоверного знания, а не достижение его абсолютной достоверности.

Так никто и не спорит. Тезис "Луна сделана из зеленого сыра" - фальсифицируем (и ложен). Тезис "существует Бог" нефальсифицируем, из чего совсем не следует, что он не верен.

(Оффтоп)

Вообще, в этом треде наблюдается замечательная традиция возражать на тезисы, которых никто не высказывал. Пожалуй, скоро мне захочется его покинуть.

epros в сообщении #1129172 писал(а):

Anton_Peplov, вот Вам замечательная иллюстрация к тезису о том, что попперовский критерий - культурно зависим.

Что-то я совсем не понял, в чем здесь иллюстрация.

[atlakatl]

Anton_Peplov в сообщении #1129173 писал(а):

Так никто и не спорит. Тезис "Луна сделана из зеленого сыра" - фальсифицируем (и ложен).

Любой не-Армстронг может заявить, что этот тезис ложен. А остальным её минералогическая структура только кажется.
Вот почему Вы столь категоричны: "ложен"?

Anton_Peplov в сообщении #1129173 писал(а):

в этом треде наблюдается замечательная традиция возражать на тезисы, которых никто не высказывал

epros в сообщении #1129166 писал(а):

Атеизм по своей сути такое же нефальсифицируемое догматическое верование, "опиум для народа", как любой теизм.

Я отвечал именно на этот тезис.

[epros]

(Anton_Peplov)

Anton_Peplov в сообщении #1129173 писал(а):

Мы достигли взаимопонимания?

Несомненно.

Anton_Peplov в сообщении #1129173 писал(а):

Что-то я совсем не понял, в чем здесь иллюстрация.

Критерий изначально предполагает возможность "объективно" отделить "фальсифицируемое" от "нефальсифицируемого". Но вот очередной человек говорит о том, что отделение не однозначно ("абсолютно достоверно"), а имеет неполную, относительную "достоверность". Стало быть, то, что в одних культурах сочтут фальсифицируемым, в других - нет.

[atlakatl]

epros в сообщении #1129172 писал(а):

марксистский критерий под названием "практика" - тоже чушь.

Чем Вам не нравится марксистский критерий?

[Xey]

epros в сообщении #1128904 писал(а):

Отсутствие личной, разумной составляющей в тех законах, которым следует "объективная реальность", по-сути является отрицанием существования "Бога", откуда и название данного вида верований. По этой причине его не следует путать с агностицизмом, каковой на вопрос о том, стоИт ли за законами природы разумное направляющее начало, ответит "не знаю" (в отличие от теистов и атеистов, которые, конечно же, "знают", а точнее - верят).

Так вот, по своему вопросу я хочу сразу же предложить и ответ. В сознании всегда найдутся какие-то абстрактные представления, которые не подтверждены никакими "фактами" (в том числе, наблюдениями),

Да, это из вопроса о соотношении теории и фактов.
Например, о таких фактах как манна небесная и кисельные берега, агностик скажет - не знаю таких фактов , в том смысле что их нет. И атеист скажет- нет таких фактов. При этом теории у них разные, один допускает чудеса, второй нет.

Интересно , кто автор игры слов , что неверие это тоже вера.

[Anton_Peplov]

atlakatl в сообщении #1129177 писал(а):

Вот почему Вы столь категоричны: "ложен"?

Ну боги мои, ну неужели нужно повторять все эти банальности? Я ведь не записывался в репетиторы по материалу студенческого курса философии. Ну ладно, один раз.

Существует такая штука, как "экспериментальный/наблюдательный факт". Экспериментальный/наблюдательный факт - это утверждение, которое получено по принятой в науке методике эксперимента и наблюдения. Какое отношение экспериментальный факт имеет к объективной (т.е. существующей вне нашего сознания и независимо от него) реальности, буде таковая вообще есть, каждый решает сам согласно своим философским предпочтениям. Для нас сейчас это не важно, т.к. критерий фальсифицируемости от этого не меняется.
Кроме фактов, существуют теории. Теория состоит из исходных положений (в физике они обычно называются постулатами) и способов делать из них выводы. В физике "способ делать выводы" - это обычно математический аппарат. Теория называется предсказывающей экспериментальный факт, если он выводится из ее постулатов. Например, теория может предсказать: "температура кипения воды при атмосферном давлении равна $100^\circ$". Экспериментатор измеряет температуру кипящей воды и говорит, что да, таки $100^\circ$ плюс-минус малая погрешность. Теория должна предсказывать некоторое обширное множество фактов, в том числе (это важно) факты, которые не были известны до того, как была создана теория. Если она с этим справляется, говорят, что это хорошая теория того-то и того-то. Обычно впоследствии выясняется, что теория является хорошей лишь в определенных границах, которые очерчиваются как диапазоном внешних условий, так и точностью измерений.
(Конечно, когда, увидев на дисплее циферку 100, экспериментатор делает вывод, что температура воды равна $100^\circ$, он при этом полагается на ворох других теорий, из которых следует, что его приборы работают правильно; ни один экспериментальный факт не является независимым от всех теорий вместе взятых, но это и не нужно - нужно, чтобы он был зависим только от уже хорошо проверенных теорий).

И вот, мы обладаем хорошей теорией, которая предсказывает, как поведет себя зеленый сыр в условиях, существующих на орбите Луны. И делаем вывод, что эти предсказания не соответствуют наблюдательным фактам. Поэтому мы можем считать тезис "Луна сделана из зеленого сыра" опровергнутым.

-- 05.06.2016, 15:06 --

epros в сообщении #1129178 писал(а):

Но вот очередной человек говорит о том, что отделение не однозначно ("абсолютно достоверно"), а имеет неполную, относительную "достоверность".

По-моему, он сказал не это. Он сказал, что фальсифицируемый $\ne$ истинный, нефальсифицируемый $\ne$ ложный.

[epros]

atlakatl в сообщении #1129183 писал(а):

Чем Вам не нравится марксистский критерий?

Всего лишь тем, что он направляет мышление в сторону постепенного отказа от штанов и возврата к жизни на деревьях. Научное, развивающееся мышление, наоборот, всегда демонстрировало преодоление сложившейся практики.

Xey в сообщении #1129184 писал(а):

не знаю таких фактов , в том смысле что их нет. И атеист скажет- нет таких фактов. При этом теории у них разные, один допускает чудеса, второй нет.

Разные здесь скорее не теории (в смысле прикладных аксиоматик), а логики. При этом тезис "агностик допускает чудеса" - это интерпретация в логике атеиста, что не совсем корректно. В логике атеиста утверждению о существовании чайника Рассела обязательно должна быть дана интерпретация, а поскольку не видно никаких разумных оснований для его существования, атеист закладывает в интерпретацию аксиому: "чайника Рассела не существует". Агностик же вовсе не "допускает существование" чайника Рассела, а просто не считает нужным тратить время на построение интерпретации этого утверждения.

Xey в сообщении #1129184 писал(а):

Интересно , кто автор игры слов , что неверие это тоже вера.

Это не игра слов. И непонимание этого не так уж безобидно. Потому что в жизни иногда чайники Рассела обнаруживаются. И вот тогда атеисты, которые заложили в своё время в своё мировоззрение подобную аксиому и построили вокруг неё грандиозную теорию, начинают нешуточную политическую борьбу против тех, кому не повезло оный чайник Рассела обнаружить.

[arseniiv]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1129166 писал(а):

Вон, для объяснения скачков точек засветки фотопластинки электроном, прошедшим через щель, придумали неслабую теорию. Хотя, если разобраться, эти скачки вовсе не поддаются объяснению.

Ну, я бы не назвал это скачками.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1129190 писал(а):

epros в сообщении #1129178 писал(а):

Но вот очередной человек говорит о том, что отделение не однозначно ("абсолютно достоверно"), а имеет неполную, относительную "достоверность".

По-моему, он сказал не это. Он сказал, что фальсифицируемый $\ne$ истинный, нефальсифицируемый $\ne$ ложный.

Я вижу вот это:

atlakatl в сообщении #1129170 писал(а):

Фальсифицируемость - это ... не достижение его [знания] абсолютной достоверности.

[atlakatl]

Anton_Peplov
При чём тут "боги"? "Заговорил о патриотизме, видно хочет что-то украсть" - В ответ.
С Вашими "банальностями" я и не спорил. Они от этого банальностями меньше не стали.
Я чётко сказал: практика критерий истины.
Вы:

Anton_Peplov в сообщении #1129190 писал(а):

мы обладаем хорошей теорией, которая предсказывает, как поведет себя зеленый сыр в условиях, существующих на орбите Луны. И делаем вывод, что эти предсказания не соответствуют наблюдательным фактам

В чём вопрос?

[epros]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1129199 писал(а):

Ну, я бы не назвал это скачками.

А как? Электрон каждый раз попадает в другую точку (кристалл фотоэмульсии). Условия проведения опыта, вроде, не меняются.