Религия

[chh]

"генетика и кибернетика - продажные девки" - постулат ЛЖЕНАУКИ.

Цитата:

Лженаукой является введение в процесс научной работы, научных публикаций и обсуждений политических и религиозных установок, преднамеренной фальсификации экспериментов, прямой или косвенной цензуры, а также методов уголовного мошенничества, использующих научную терминологию, научные степени и званий, в частности, при рецензировании научных работ.

Атеизм и лженаучность - не тождественные понятия.

[epros]

chh в сообщении #1128877 писал(а):

Атеизм и лженаучность - не тождественные понятия.

Однако и к научности он не имеет никакого отношения. Ровно как и теизм. А уж навредить науке можно, выступая как под флагом того, так и под флагом другого.

[arseniiv]

Давайте определимся, как мы определяем, кто атеист, а кто нет. Если спрашивать самого человека, как он себя зовёт — ненаучных атеистов будет немало. Наверно, меньше, чем верующих (по своему мнению), не знающих каноны религии, к которой они себя причисляют, но будут. Тут они уже упоминались не раз, так что я надеюсь, что эти упоминания просто были не очень заметными и только потому упущены теми, кто спрашивал. Или же они упущены потому что мы будем определять атеистов по-другому.

[iifat]

Anton_Peplov в сообщении #1128858 писал(а):

А наличие среди моих знакомых людей, исповедующих именно описанный мною теизм, не делает его содержательным?

Как понимаю, никто из присутствующих кроме вас не знаком с упомянутыми вашими знакомыми. Ну и, сами посудите, что умного мы можем сказать про их мировоззрение?

[epros]

arseniiv в сообщении #1128886 писал(а):

Давайте определимся, как мы определяем, кто атеист, а кто нет.

Наверное, это будет правильным. Тем более, что это хорошо ложится на некоторое уточнение вопроса темы, которое я хочу предложить. Напоминаю, что тема изначально заявлялась как медицинская, и вопрос, соответственно, ставился в том смысле, является ли религиозная вера медицинской (психологической) нормой. Я предлагаю расширить вопрос таким образом: Является ли медицинской нормой вера вообще во что бы то ни было?

В рамках этого вопроса теизм и атеизм являются примерами верований. Если теизм предполагает веру в личное, разумное начало в качестве "основания всего сущего", именуемое "Богом", то атеизм является верой в безличное, изначально неразумное "основание всего сущего", именуемое "объективная реальность" или "Природа". Отсутствие личной, разумной составляющей в тех законах, которым следует "объективная реальность", по-сути является отрицанием существования "Бога", откуда и название данного вида верований. По этой причине его не следует путать с агностицизмом, каковой на вопрос о том, стоИт ли за законами природы разумное направляющее начало, ответит "не знаю" (в отличие от теистов и атеистов, которые, конечно же, "знают", а точнее - верят).

Так вот, по своему вопросу я хочу сразу же предложить и ответ. В сознании всегда найдутся какие-то абстрактные представления, которые не подтверждены никакими "фактами" (в том числе, наблюдениями), в незыблемость которых человек просто верит и легко от них не отступится по той простой причине, что это порушило бы его мировоззрение. Я называю их "ценностями". Так уж устроено у нас сознание. Базовые понятия, ценности приобретаются в ходе воспитания и принимаются некритически, "на веру". Каждая культура характеризуется общностью неких базовых понятий. Они могут быть религиозными или нет, но во что-то людям верить приходится.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1128904 писал(а):

Если теизм предполагает веру в личное, разумное начало в качестве "основания всего сущего", именуемое "Богом", то атеизм является верой в безличное, изначально неразумное "основание всего сущего", именуемое "объективная реальность" или "Природа".

Если мы уже определили, что теизм - это вера в существование Бога (допустим, есть некоторый минимальный или там "выберите любые три из пяти" набор качеств, которыми должно обладать Нечто, чтобы мы именовали его Богом), то атеизм можно определить: широко - как отсутствие веры в Бога (тогда сюда включается агностицизм); узко - как веру в Его отсутствие. Всегда ли атеизм в узком смысле сопровождается верой в существование объективной реальности, не имеющей разума как целое, не сотворенной и не управляемой никем разумным? Ну, если не принимать всерьез солипсистов (а они сами-то могут принимать себя всерьез?), то, наверное, всегда. Я только призываю не путать веру в существование объективной реальности с верой в ее объективную и исчерпывающую познаваемость.

-- 04.06.2016, 17:43 --

iifat в сообщении #1128889 писал(а):

Ну и, сами посудите, что умного мы можем сказать про их мировоззрение?

Вы можете сказать, что допускаете, что такие люди есть. Это все, чего я добивался в этом треде.

[arseniiv]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1128904 писал(а):

Наверное, это будет правильным.

Притом это был практически неизбежный ход, если мне предстояло ходить, потому что выше уже была упомянута моя подпись.

epros в сообщении #1128904 писал(а):

Я предлагаю расширить вопрос таким образом: Является ли медицинской нормой вера вообще во что бы то ни было?

Если вооружиться МКБ (не открывал, но думаю, что не ошибусь), то ответ получится двоякий: когда да, а когда (вера в то, что тебе транслируют в мозг ээ… что-нибудь, сопровождаемая комплексом специфических симптомов) и нет.

epros в сообщении #1128904 писал(а):

Так вот, по своему вопросу я хочу сразу же предложить и ответ. В сознании всегда найдутся какие-то абстрактные представления, которые не подтверждены никакими "фактами" (в том числе, наблюдениями), в незыблемость которых человек просто верит и легко от них не отступится по той простой причине, что это порушило бы его мировоззрение. Я называю их "ценностями".

Мне кажется, требование обрушения мировоззрения лишнее. Просто у нас так устроена голова, что нам нужно обязательно во что-то верить. У нас нет таких вычислительных мощностей и «внешних» ресурсов (типа лабораторий), чтобы вовремя проверять со сколь угодно большой точностью все утверждения. Даже если при смене какого-то убеждения мировоззрение не пострадает, его всё равно сменить может быть непросто, так же как сформировать или разрушить привычку.

[В сторону: Хочется определить атеизм и агностицизм так, чтобы можно было себя звать атеистом и не звать агностиком из-за коннотаций. Хотя головой понимаю, что эта идея пришла зря, и что, как я уже сам убеждался, коннотации везде не ахти, и из двух зол в данном случае никто не запрещает выбрать ни одно, не навешивая ярлыки.]

Интересно, как назвать убеждение в том, что результаты будущих опытов не противоречат результатам прошлых опытов (и не обязательно будущих и прошлых — можно брать вообще все сразу — просто, как правило, погрешности уменьшаются со временем у нас здесь), если погрешности экспериментальных установок учтены правильно? Это вера в существование (объективной или какой там) реальности или нет? Эти убеждения, надо заметить, не отличают «настоящую реальность» от «симулированной на чём-то реальности» (потому я не берусь определять разницу в них — пока что я придерживаюсь этого убеждения, и при нём они одинаковы). Хотя можно и не называть никак, а включать в более сильное утверждение — применимость естественнонаучного метода.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1128906 писал(а):

то атеизм можно определить: широко - как отсутствие веры в Бога (тогда сюда включается агностицизм)

Против такой неадекватности в определениях я буду возражать.

Anton_Peplov в сообщении #1128906 писал(а):

Всегда ли атеизм в узком смысле сопровождается верой в существование объективной реальности, не имеющей разума как целое, не сотворенной и не управляемой никем разумным?

А зачем вообще может понадобиться "вера в отсутствие" и что она вообще такое? Насколько я знаю, несуществование чего-либо можно доказать только сведением к противоречию предположения о существовании. Вот противоречие как раз и возникает с тезисом о безличном характере "объективной реальности". Вроде, больше не с чем. Если такое противоречие не стоит на повестке дня, то нет никаких причин с пеной у рта доказывать: "Его не существует", - достаточно сказать: "Я этого не знаю" (и оказаться агностиком).

arseniiv в сообщении #1128920 писал(а):

Мне кажется, требование обрушения мировоззрения лишнее. Просто у нас так устроена голова, что нам нужно обязательно во что-то верить.

Вот голова так и устроена, что представления не хранятся все в готовеньком виде, а конструируются по некоторой схеме (которая может хранится, а может и сама конструируется по некой мета-схеме). В итоге, если некое ключевое в данной схеме представление отвергается, то вся схема рушится и субъект остаётся в недоумении: "Что же делать, как же жить?" Новую-то схему так сходу не построишь.

arseniiv в сообщении #1128920 писал(а):

Интересно, как назвать убеждение в том, что результаты будущих опытов не противоречат результатам прошлых опытов

Опыты не могут противоречить друг другу. У них могут просто оказаться разные условия проведения (если покопаемся, то выясним, что условия проведения всегда разные). Противоречить могут интерпретации результатов опытов. А интерпретации - сами по себе уже теоретические.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1128906 писал(а):

Вы можете сказать, что допускаете, что такие люди есть. Это все, чего я добивался в этом треде.

Ну мало ли, какие есть люди. Есть даже такие, которые на полном серьёзе верят в ЛММ.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1128947 писал(а):

Есть даже такие, которые на полном серьёзе верят в ЛММ.

Не уверен. Эта штука оформлена как уж очень откровенный стеб. Наверняка это выветрится со временем, и вот тогда появятся люди, всерьез верящие в Его Сложноуглеводную Милость. Но пока рановато еще, считанные годы.
Но если такие люди действительно есть - что ж, не худшая вера:)

[valambar]

Munin в сообщении #1128836 писал(а):

Проблема в том, что рядом вас заставляют обманом признать другое:

valambar в сообщении #1128763 писал(а):

Отсюда следует еще один вывод - атеизм не имеет никакого преимущества перед теизмом в плане научности мировоззрения.

А на самом деле, ситуация иная:

Munin в сообщении #606021 писал(а):

Научная методология является противником религиозной методологии. Они принципиально несогласны в отношении к знанию, и в источниках знания. Наука считает знание выше веры, а религия - веру выше знания.
...Просто когда учёные начали выдавать рациональный взгляд на мир, эти идеи стали распространяться среди народа, и церковь столкнулась с трудностями в продвижении своих идей. ...
Наука поклоняется знаниям, а не их отсутствию. Напротив, непознаваемость - это главнейший признак религии, центральный атрибут чуда. Наука развенчивает "сверхъестественное", а не отходит вежливо в сторонку.

Ага, скажите это Менделю (католическому монаху), или Ухтомскому (он был православным монахом), или Ньютону и Льюису Кэрролу, или Паскалю (богословам). И еще многим десяткам ученых, о которых мы читаем в энциклопедиях. Кстати, многие из них как раз на цитируемое Вами мнение возражали, и очень успешно.

История науки, увы, неумолима - верующих в ней было во много раз больше, чем атеистов, причем, повторяю - атеисты появились в ней только тогда, когда научная методология была уже сформирована. Атеисты пошли уже по проложенной дороге и были не первооткрывателями, а всего лишь продолжателями.

Кстати, вот ему тоже это скажите:

[Anton_Peplov]

valambar в сообщении #1128988 писал(а):

Ньютону и Льюису Кэрролу, или Паскалю (богословам)

Ньютон действительно был богословом (про остальных не помню). Но никто вроде бы и не говорил, что теизм вселяет в человека звериную ненависть к науке. Не утрируйте.

valambar в сообщении #1128988 писал(а):

И еще многим десяткам ученых, о которых мы читаем в энциклопедиях.

Открыто декларируемый атеизм как более или менее массовое мировоззрение чрезвычайно молод (XX век). До этого все были (по крайней мере, официально) религиозны, и ученые тоже. Так что - искаженная выборка.

valambar в сообщении #1128988 писал(а):

История науки, увы, неумолима - верующих в ней было во много раз больше, чем атеистов

Посчитали ли Вы количество ученых XX в., чье имя вписано в историю науки (хотя бы тем, что их именем что-нибудь названо - закон, теорема, эффект и т.д.)? Сколько их? Какие сведения Вы имеете об их религиозных взглядах?

[valambar]

Anton_Peplov в сообщении #1128993 писал(а):

valambar в сообщении #1128988 писал(а):

История науки, увы, неумолима - верующих в ней было во много раз больше, чем атеистов

Открыто декларируемый атеизм как более или менее массовое мировоззрение чрезвычайно молод (XX век). До этого все были (по крайней мере, официально) религиозны, и ученые тоже. Так что - искаженная выборка.

valambar в сообщении #1128988 писал(а):

Ньютону и Льюису Кэрролу, или Паскалю (богословам)

Ньютон действительно был богословом (про остальных не помню). Но никто вроде бы и не говорил, что теизм вселяет в человека звериную ненависть к науке. Не утрируйте.
А вот насчет "во много раз больше"... Посчитали ли Вы количество ученых XX в., чье имя вписано в историю науки (хотя бы тем, что их именем что-нибудь названо - закон, теорема, эффект и т.д.)? Сколько их? Какие сведения Вы имеете об их религиозных взглядах?

А я не утрирую - утрирует тот, чью цитату приводил Мунин.

По математике - есть хороший обзор Клайна. Тотальность верующих в ней практически до конца 19 века (могу утверждать это именно потому, что на этом вопросе он останавливался особо и приводил их богословские высказывания, касающиеся науки).
По физике - явными атеистами из творцов современной физики были очень немногие - Бор, Фейнман, может, еще пару имен могу назвать - остальные были верующими. Некоторые - неортодоксально верующими, как Эйнштейн.

Anton_Peplov в сообщении #1128843 писал(а):

Точнее было бы сказать так: "есть такие варианты теизма, что атеизм не имеет перед ними никаких преимуществ в плане научности мировоззрения". Это такой теизм, в котором Бог в доступный для изучения научными методами мир не вмешивается. Больных не исцеляет, воду в вино не превращает, даже мира не создавал.

Эта модель называется "ДЕИЗМ" - с поправкой, что Бог все-таки создавал мир. Такой концепции придерживался, например, Эйнштейн. Что и вызывало его споры с Геделем - Гедель, как христианин, как раз предполагал активность Божиего промысла о мире. Но как видим, Геделю это совершенно не мешало изящно решать общеметодологические научные проблемы одним махом. Его теорема - верх изящества и универсальности.

[arseniiv]

epros в сообщении #1128936 писал(а):

Вот голова так и устроена, что представления не хранятся все в готовеньком виде, а конструируются по некоторой схеме (которая может хранится, а может и сама конструируется по некой мета-схеме). В итоге, если некое ключевое в данной схеме представление отвергается, то вся схема рушится и субъект остаётся в недоумении: "Что же делать, как же жить?" Новую-то схему так сходу не построишь.

Ну, возможно. Я своими глазами просто не видел. Мне приятнее модель головы, в которой образы — это возбуждения на фоне уже сформированной к их созданию и много медленнее меняющейся структуры нервных связей (кто с кем и с какой проводимостью, и, кажется, там ещё много параметров есть). Привычки и убеждения при этом её часть, а конструировать что-то слишком сложное по отношению к имеющемуся в длительной памяти невозможно. С другой стороны, несоответствия не приводят к краху. Человек может придерживаться противоречащих друг другу убеждений, даже если он заметит противоречие, а для этого ещё повезти должно. Мы можем вспоминать не вовремя и потом удивляться/не удивляться, как так не учли то, что знали. (Кстати, nota bene тем, кто давит на примеры учёных, каким-то образом связанных с религией — они были тоже люди и тоже неидеальны.)

Так что я не верю пока что в развал мировоззрения на основе принятия отрицания какого-то из предыдущих убеждений. Оно будет противоречить куче конкретных примеров? Ну так только это, и не обязательно постоянно занимать внимание. Если человека это приведёт к mental breakdown, то, может, его туда можно было завести и другими путями.

epros в сообщении #1128936 писал(а):

Противоречить могут интерпретации результатов опытов. А интерпретации - сами по себе уже теоретические.

Ну вот давайте записывать результаты некоторых опытов как рациональночисленные промежутки. Можно больше никакой дополнительной теории не добавлять (хотя она запрячется в оценку погрешностей…). Я имел в виду такую ситуацию, когда вчера и год назад измерение скорости света давало одно значение, а завтра будет другое. И поди объясни, что это за, если такое случится. Аппаратура так внезапно и синхронно не портится. Ну ладно, примем, что портится. А потом скорость света опять скакнёт, и будет так делать нередко, но мы не сможем найти закономерности смены значений (да, пример с изменением именно $c$ совершенно дурацкий). Нет, модель можно будет натянуть и на это. Но не уверен, что можно на какую угодно вселенную натянуть хорошую модель с действительными числами, векторными пространствами и псевдоримановыми многообразиями. Нам, думается, сильно повезло.

[Anton_Peplov]

valambar в сообщении #1128997 писал(а):

По физике - явными атеистами из творцов современной физики были очень немногие - Бор, Фейнман, может, еще пару имен могу назвать - остальные были верующими.

Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос:

Anton_Peplov в сообщении #1128993 писал(а):

Посчитали ли Вы количество ученых XX в., чье имя вписано в историю науки (хотя бы тем, что их именем что-нибудь названо - закон, теорема, эффект и т.д.)? Сколько их? Какие сведения Вы имеете об их религиозных взглядах?

valambar в сообщении #1128997 писал(а):

Эта модель называется "ДЕИЗМ" - с поправкой, что Бог все-таки создавал мир.

Я какбэ в курсе. Но поскольку в деизме Бог все-таки создавал мир, я сразу не использовал этот термин. Впрочем, ниже я все же сослался на деизм:

Anton_Peplov в сообщении #1128865 писал(а):

Опубликованных текстов, излагающих такой теизм, не встречал. Впрочем, я их и не искал. Наверняка они есть в разных вариациях на тему пантеизма-деизма-etc.

И совершенно незачем писать о деизме ПРОПИСНЫМИ буквами. Здесь прекрасно умеют читать и строчные. Если же вы к тому, что просвещаете нас насчет нового термина и термин надо ВЫДЕЛИТЬ, то вряд ли для кого-то в этом топике этот термин нов.

-- 04.06.2016, 21:47 --

epros в сообщении #1128871 писал(а):

"Материалистическая физика" образца 1948 года. К счастью, настоящая физика тогда спаслась от разгрома, каковому перед этим подверглись химия и биология. Последняя под напором лысенковских "селекционеров" пострадала в наибольшей степени.

Извините, что отвечаю поздно, только сейчас заметил Ваш пост.
Указанные Вами ужасы порождены не атеизмом, а догматизмом, принятием устаревших (ньютоновская механика) и вообще не научных ("жизнь есть способ существования белковых тел") положений за абсолютную истину. Атеизм тут ровно ни при чем, такой же ужас был и в гитлеровской Германии, где не было никакого атеизма, где фюрер на весь мир обращался к Господу Богу. Этот ужас есть неизбежное следствие попыток регулировать науку методами тиранов, все равно под какими флагами.
То есть: какие-то группы атеистов можно сделать враждебными к науке. Мировоззрение, включающее атеизм, может быть враждебным к науке. Но не за счет атеизма, а за счет других своих компонентов.