Вопрос к специалистам по ОТО: может ли двигаться Черная Дыра

[Tiger-OZ]

Someone писал(а):

Tiger-OZ писал(а):

НО ЭТО СПРАВЕДЛИВО только при отсутствии ускорения!

А я о чём писал? По-моему, всё время очень настойчиво это повторял. А Вы почему-то, цитируя меня, это условие из цитаты удалили:!

Не там сделал акцент. Можете не обращать внимания.

Цитата:

Как видите, поле ... движущегося заряда определяется его положением в момент наблюдения, а не в какой-то предшествующий момент времени.

Это не совсем Ваша цитата. Это вывод, который Вы должны были бы сделать для ускоренного электрона, следуя Вашей логике.

Someone писал(а):

О какой интерпретации Вы говорите? Сформулируйте точно. А то я не догадываюсь, что Вы имеете в виду.

Прочтите ещё раз, то что я уже написал.

Someone писал(а):

Я приведу формулу (38,8) из Ландау и Лифшица (электрическое поле движущегося заряда):

$$\vec E=\frac{e\vec R}{R^3}\frac{1-\frac{v^2}{c^2}}{\left(1-\frac{v^2}{c^2}\sin^2\theta}\right)^{\frac 32}}\text{.}$$

Здесь $\vec R$ - вектор от заряда до точки наблюдения в момент наблюдения (одновременность определяется в системе отсчёта неподвижного наблюдателя). Первая дробь - в точности электрическое поле покоящегося заряда, а вторая описывает релятивистские поправки, но не запаздывание. То есть, поле имеет такой вид, будто распространяется с бесконечной скоростью.

Если знать зависимость ускорения от времени, то решив уравнения движения в случае ускоренного движения, тоже можно выразить t' и координаты штрихованные через t и нештрихованные координаты. И в конечной формуле и штрихованные координаты будут отсутствовать!
Ну как Вам это объяснить ещё. Что означает релятивистская поправка? СТО говорит о том, что сигналы НЕ МОГУТ распространяться мгновенно! И как следствие ЭТОГО возникает уточнение классической физики в виде релятивистских поправок. В данном конкретном случае поле было записано через запаздывающие потенциалы. Выразив "запаздывающее" время t' через собственное время t, из ЗАПАЗДЫВАЮЩИХ потенциалов получили выражение (38.8). И релятивистские поправки - это результат НЕВОЗМОЖНОСТИ мгновенного распространения сигналов. Если релятивистские поправки получены ИЗ ЗАПАЗДЫВАЮЩИХ потенциалов, то как Вы можете утверждать, что они не есть запаздывание. Только потому, что теперь в явном виде они не выделены? А завуаливированы переходом к другому времени?

[Someone]

Tiger-OZ писал(а):

Цитата:

Как видите, поле ... движущегося заряда определяется его положением в момент наблюдения, а не в какой-то предшествующий момент времени.

Это не совсем Ваша цитата. Это вывод, который Вы должны были бы сделать для ускоренного электрона, следуя Вашей логике.

Извините, это не моя логика. Это Ваша логика, которую Вы приписываете мне.

Tiger-OZ писал(а):

Someone писал(а):

О какой интерпретации Вы говорите? Сформулируйте точно. А то я не догадываюсь, что Вы имеете в виду.

Прочтите ещё раз, то что я уже написал.

Пожалуйста, сформулируйте в явном виде то утверждение, которое Вы мне приписываете. Чтобы я мог на это ответить.

Tiger-OZ писал(а):

Someone писал(а):

Я приведу формулу (38,8) из Ландау и Лифшица (электрическое поле движущегося заряда):

$$\vec E=\frac{e\vec R}{R^3}\frac{1-\frac{v^2}{c^2}}{\left(1-\frac{v^2}{c^2}\sin^2\theta}\right)^{\frac 32}}\text{.}$$

Здесь $\vec R$ - вектор от заряда до точки наблюдения в момент наблюдения (одновременность определяется в системе отсчёта неподвижного наблюдателя). Первая дробь - в точности электрическое поле покоящегося заряда, а вторая описывает релятивистские поправки, но не запаздывание. То есть, поле имеет такой вид, будто распространяется с бесконечной скоростью.

Если знать зависимость ускорения от времени, то решив уравнения движения в случае ускоренного движения, тоже можно выразить t' и координаты штрихованные через t и нештрихованные координаты. И в конечной формуле и штрихованные координаты будут отсутствовать!

Ну ладно, Вы мне тривиальности-то не объясняйте.

Только скажите, если всё это проделать, то получится выражение такого же типа, как в случае движения с постоянной скоростью: поле неподвижного заряда, умноженное на функцию, зависящую только от скорости и угла между $\vec v$ и $\vec R$ (все величины - в момент наблюдения)? Я не знаю, что получится, но сомневаюсь, чтобы получился такой вид. Уж очень он специфический.

Вообще, у меня ощущение, что Вы сражаетесь с ветряными мельницами.

[Tiger-OZ]

Someone
Вы неправильно интерпретируете результат, полученный ЛЛ. Ещё раз повторяю, заявление, что поле заряда распространяется с бесконечной скоростью неверно. Если это было бы так, то НИКАКИХ релятивистских поправок бы не было. Иначе поле должно иметь ОДИНАКОВЫЙ вид во всех системах отсчёта. Это принцип близкодействия и СТО!
Релятивистские поправки возникают как результат НЕВОЗМОЖНОСТИ распространения материи мгновенно и как следствие применения запаздывающих потенциалов. Попробуйте получить эту формулу БЕЗ запаздывающих потенциалов, просто положив в этих потенциалах $t' = t$. Это и будет ВАШЕ мгновенное распрпостранение поля.

[Someone]

Tiger-OZ писал(а):

Ещё раз повторяю, заявление, что поле заряда распространяется с бесконечной скоростью неверно.

Укажите, пожалуйста, точно, где я утверждаю, что поле распространяется с бесконечной скоростью.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Tiger-OZ писал(а):

Попробуйте получить эту формулу БЕЗ запаздывающих потенциалов

Формула (38,8) получена без запаздывающих потенциалов.

[Victor Orlov]

Someone писал(а):

Это ерунда. Точно доказано, что чёрная дыра не может разделиться на части.

Про черные дыры ныне насочиняли совершенно фантастические теории! "Кротовые норы", "другая вселенная"!
Если же обойтись без фантастики, то, насколько я понимаю, черная дыра, имеющая возраст менее бесконечного, сингулярности содержать не будет и вполне может быть разорвана другой черной дырой.

На всякий случай еще хочу пояснить, одно предложение из моего предыдущего сообщения.
"Примерно прикидывая, эти черные дыры могут оказатся разорваны
(разрушится горизонт событий) в результате быстрого(и разного в разных точках черной дыры) изменения кривизны пространства-времени. "
Здесь я хотел сказать, что когда две черные дыры сближаются, то за счет противоположно направленной гравитации(предполагается, что массы черных дыр примерно равны ) часть горизонтов событий сразу же разрушится, время в точке соприкосновения черных дыр резко ускорится, и в результате дальше бывшие черные дыры смогут провзаимодействовать за маленький(с точки зрения внешнего наблюдателя) промежуток времени.

[Someone]

Victor Orlov писал(а):

Про черные дыры ныне насочиняли совершенно фантастические теории! "Кротовые норы", "другая вселенная"!

"Кротовые норы", "другая вселенная" - это действительно фантазии. Но в научной литературе я такого не встречал.

Victor Orlov писал(а):

Если же обойтись без фантастики, то, насколько я понимаю, черная дыра, имеющая возраст менее бесконечного, сингулярности содержать не будет и вполне может быть разорвана другой черной дырой.

Вы ошибаетесь. При коллапсе звезды, если сжатие достигает стадии, когда эффекты ОТО становятся существенными и нет причин для остановки коллапса (например, с образованием нейтронной звезды), через время порядка $10^{-3}\text{\textit с}$ звезда "замыкается". Да, удалённый наблюдатель никогда не увидит, как вещество ушло за горизонт. Но "догнать" проваливающееся вещество уже невозможно, оно пересечёт горизонт раньше, чем что-либо извне сможет его достигнуть.

[Victor Orlov]

Someone писал(а):

Victor Orlov писал(а):

Про черные дыры ныне насочиняли совершенно фантастические теории! "Кротовые норы", "другая вселенная"!

"Кротовые норы", "другая вселенная" - это действительно фантазии. Но в научной литературе я такого не встречал.

Victor Orlov писал(а):

Если же обойтись без фантастики, то, насколько я понимаю, черная дыра, имеющая возраст менее бесконечного, сингулярности содержать не будет и вполне может быть разорвана другой черной дырой.

Вы ошибаетесь. При коллапсе звезды, если сжатие достигает стадии, когда эффекты ОТО становятся существенными и нет причин для остановки коллапса (например, с образованием нейтронной звезды), через время порядка $10^{-3}\text{\textit с}$ звезда "замыкается". Да, удалённый наблюдатель никогда не увидит, как вещество ушло за горизонт. Но "догнать" проваливающееся вещество уже невозможно, оно пересечёт горизонт раньше, чем что-либо извне сможет его достигнуть.

Дык, я же в предыдущем сообщении обьяснил - чтобы догнать вещество, проваливающееся к горизонту событий, нужно не гнатся за ним, а уменьшать кривизну пространства-времени, так что горизонт событий просто перестанет существовать, и время ускорится. Ну а уменьшить кривизну можно, запустив другую черную дыру.

Да, еще нужно пояснить, отчего быстро пролетающие друг около друга черные дыры не замыкаются в единый горизонт событий. Дело тут в том, что при околосветовой скорости сближения черных дыр, гравитационное поле не будет успевать изменятся. Так что даже если суммарной массы двух черных дыр достаточно для образования нового единого горизонта событий, то это не успеет произойти, а дальше черные дыры или их разрушенные остатки разлетятся в стороны.

[Someone]

Victor Orlov писал(а):

Дык, я же в предыдущем сообщении обьяснил - чтобы догнать вещество, проваливающееся к горизонту событий, нужно не гнатся за ним, а уменьшать кривизну пространства-времени, так что горизонт событий просто перестанет существовать, и время ускорится. Ну а уменьшить кривизну можно, запустив другую черную дыру.

Дык, Ваше "объяснение" - это всего лишь слова, из которых вовсе не следует того, что Вы утверждаете. Вы можете это подтвердить расчётами? Если можете - скорее публикуйте. Не на форуме, а в соответствующем физическом журнале.

[Tiger-OZ]

Ср Апр 09, 2008 21:14:58

Цитата:

Аналогичная ситуация с электрическим полем прямолинейно и равномерно движущегося заряда: оно имеет такой вид, будто поле распространяется с бесконечной скоростью (Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц. Теоретическая физика. Том II. Теория поля. "Наука", Москва, 1973. § 63).

Добавлено спустя 12 минут 5 секунд:

бесконечная скорость и мгновенно это разве не одно и тоже?

Someone писал(а):

Формула (38,8) получена без запаздывающих потенциалов.

Да, действительно, формула (38.8) получена при переходе от СО покоящейся относительно заряда к СО движущейся относительно её. Не заметил, что из другого параграфа. В параграфе 63, на который Вы указали разъясняется механизм возникновения этой релятивистской поправки. Вы попробуйте в формуле (63.8) от времени t' перейти к времени t. Получите в точности формулу (38.8). Иначе и быть не может. НО в этом случае она получена именно из запаздывающих потенциалов. Об этом я и твержу, что релятивизм и невозможность сигналов распространяться мгновенно это одно и тоже.

Цитата:

оно имеет такой вид, будто поле распространяется с бесконечной скоростью

не значит что так и есть на самом деле. Если бы поле распространялось с бесконечной скоростью, то НИКАКИХ РЕЛЯТИВИСТСКИХ ПОПРАВОК НЕ БЫЛО БЫ.
Хотите считать, что не запаздывание, а релятивистская поправка, считатйте, каждый кулик ... свое болото в конце концов, но не надо говорить о бесконечной скорости распространения - Вы нарушаете принцип причинности - основной принцип в физике.

[Someone]

Tiger-OZ писал(а):

Ср Апр 09, 2008 21:14:58

Цитата:

Аналогичная ситуация с электрическим полем прямолинейно и равномерно движущегося заряда: оно имеет такой вид, будто поле распространяется с бесконечной скоростью (Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц. Теоретическая физика. Том II. Теория поля. "Наука", Москва, 1973. § 63).

Вы понимаете разницу между утверждениями "поле распространяется с бесконечной скоростью" и "поле выглядит так, будто распространяется с бесконечной скоростью"?

Добавлено спустя 24 минуты 44 секунды:

Someone писал(а):

Если бы поле распространялось с бесконечной скоростью, то НИКАКИХ РЕЛЯТИВИСТСКИХ ПОПРАВОК НЕ БЫЛО БЫ.

Да понимаю я это всё, я же Вам говорю, что Вы сражаетесь с ветряными мельницами.
Кстати, по поводу этих поправок: в фейнмановских лекциях по физике, том 6, глава 26, § 2, объясняется, что эти поправки имеют такой вид, будто бы электрическое поле заряда при его равномерном движении просто подвергается лоренцеву сокращению. То есть, картинка такая: поле движется с зарядом как твёрдый объект, без запаздывания, но сжимается в направлении движения, как и другие твёрдые объекты.

[Tiger-OZ]

Я напомню откуда ноги растут.

Someone писал(а):

... Я говорил о том, что при прямолинейном и равномерном движении источника гравитационное поле содержит информацию о его движении и перестраивается на любом расстоянии от источника в полном соответствии с его прямолинейным и равномерным движением, не дожидаясь, пока дойдёт сигнал о новом положении источника.

Когда речь шла о гравитационном поле, Вы говорили, не о том как выглядят формулы, а о "не дожидаясь, пока дойдёт сигнал о новом положении источника". Если это ветряные мельныцы... Тогда понятно откуда легионы ниспровергателей и СТО и квантовой механики и авторы торсионных полей и т.д. Оттого, что гра-а-а-амотные физики не хотят бороться с ветряными мельницами. Чем разобраться в сущности явления, достаточно взять формулу и интерпретировать (кастрировать её) как рука возьмёт.
Но всё же Вы согласились, что формулы "выглядят" а не действительно поле МГНОВЕННО распространяетя в пр-ве. А то юные студенты начитавшись Ваших опусов будут думать что действительно есть мгновенное (пардон, с бесконечной скоростью) распространение поля в пр-ве.

Цитата:

Да понимаю я это всё

И раз понимаете не давайте лишнего повода молодым людям, только изучающим физику заблуждаться на этот счёт.
По поводу Фейнмана. В той же главе, но в §1 он сначала рассматривает истинную причину - запаздывающие потенциалы (немного иначе чем ЛЛ). А в §2 в конце этой аналогии со сжимающейся картинкой:

Цитата:

Так что простая идея сжимающейся картинки, вообще говоря, не годится. Но всё же это очень удобный способ запомнить, как выглядит поле быстро движущегося заряда.

Не путайте реальность с удобным способом...

[Someone]

Tiger-OZ писал(а):

Я напомню откуда ноги растут.

Someone писал(а):

... Я говорил о том, что при прямолинейном и равномерном движении источника гравитационное поле содержит информацию о его движении и перестраивается на любом расстоянии от источника в полном соответствии с его прямолинейным и равномерным движением, не дожидаясь, пока дойдёт сигнал о новом положении источника.

Когда речь шла о гравитационном поле, Вы говорили, не о том как выглядят формулы, а о "не дожидаясь, пока дойдёт сигнал о новом положении источника".

Видите ли, я здесь сказал то, что хотел: при движении источника с постоянной скоростью гравитационное поле содержит информацию о движении источника и перестраивается в соответствии с этой информацией. Для этого (для перестройки) полю не нужно ждать, когда та же самая информация дойдёт от источника. Не очень трудно проверить, что если бы гравитационное поле "дожидалось" информации от источника, то, например, орбиты планет были бы раскручивающимися спиралями. Поэтому гравитационное поле Солнца с большой точностью должно выглядеть так, будто оно распространяется с бесконечной скоростью.

Tiger-OZ писал(а):

Если это ветряные мельныцы... Тогда понятно откуда легионы ниспровергателей и СТО и квантовой механики и авторы торсионных полей и т.д. Оттого, что гра-а-а-амотные физики не хотят бороться с ветряными мельницами. Чем разобраться в сущности явления, достаточно взять формулу и интерпретировать (кастрировать её) как рука возьмёт.

Ничего Вам не понятно. Что касается грамотных физиков, то, по моим наблюдениям, они вообще не хотят дискутировать с альтернативщиками на физические темы, и мне тут приходится за них (физиков) отдуваться. А я вообще не физик.

Tiger-OZ писал(а):

Но всё же Вы согласились, что формулы "выглядят" а не действительно поле МГНОВЕННО распространяетя в пр-ве.

Я не "согласился". Я с самого начала именно так и говорил.

Tiger-OZ писал(а):

По поводу Фейнмана. В той же главе, но в §1 он сначала рассматривает истинную причину - запаздывающие потенциалы (немного иначе чем ЛЛ). А в §2 в конце этой аналогии со сжимающейся картинкой:

Цитата:

Так что простая идея сжимающейся картинки, вообще говоря, не годится. Но всё же это очень удобный способ запомнить, как выглядит поле быстро движущегося заряда.

Не путайте реальность с удобным способом...

Ага. Только я всё время твержу то же самое: "поле источника, движущегося с постоянной скоростью, выглядит так, будто распространяется с бесконечной скоростью". Что, кстати, эта фейнмановская картинка очень наглядно подтверждает.

[Tiger-OZ]

Цитата:

Для этого (для перестройки) полю не нужно ждать, когда та же самая информация дойдёт от источника. ... Поэтому гравитационное поле Солнца с большой точностью должно выглядеть так, будто оно распространяется с бесконечной скоростью.

То не нужно ждать, то только выглядит. Вы уж разберитесь Сами с Собой. Либо одно, либо другое.

[Victor Orlov]

Someone писал(а):

Ага. Только я всё время твержу то же самое: "поле источника, движущегося с постоянной скоростью, выглядит так, будто распространяется с бесконечной скоростью". Что, кстати, эта фейнмановская картинка очень наглядно подтверждает.

В плоском пространстве выглядит! А если поле попытается распространятся сквозь искривленое пространство-время, то тут же выглядеть перестанет!

[Tiger-OZ]

Victor Orlov
Спасибо