2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Сообщение22.04.2008, 19:21 
Заблокирован


16/02/08

440
Михаил Дмитриев писал(а):
Victor Orlov писал(а):
Вполне возможно, что обнаружится расхождение между современными представлениями, описывающими процессы в слабых полях и в почти плоском пространстве-времени и тем, что наблюдается у реально существующих черных дыр.

О реально существующих ЧД впервые слышу от Вас. Пока все осторожничают и говорят только о "кандидатах в ЧД", поскольку "критериев для однозначной идентификации еще не выработано".
Звучит это так- "компактный объект, похожий на ЧД". А Вы впереди планеты всей?
Учитывая огромное желание большого количества индивидуумов (кормящихся на этой теме) видеть ЧД в реальности, такие критерии найдутся скоро.


Не, я не впереди планеты, а всего лишь использую идею ЧД в мысленных экспериментах. И результаты этих мысленных экспериментов заставляют усомнится в том, что реальная ЧД будет выглядеть точно так, как ныне представляют теоретики.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.04.2008, 23:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Victor Orlov писал(а):
Не, я не впереди планеты, а всего лишь использую идею ЧД в мысленных экспериментах. И результаты этих мысленных экспериментов заставляют усомнится в том, что реальная ЧД будет выглядеть точно так, как ныне представляют теоретики.


Теоретики основывают свои утверждения на расчётах, а Вы - на своей фантазии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос к специалистам по ОТО: может ли двигаться Черная
Сообщение23.04.2008, 09:45 


30/11/07
222
Zai писал(а):

Более интересное выражение для силы( стр. 446)
$F=4 \pi m_i \rho q_i
Нет ли противоречия между нулевой силой в Бэтчелоре и вышеприведенным выражением?

Формула, по-моему, нормальная. Выше я такую же примерно и получил.
А вот насчет противоречия...
На сколько я понимаю, метод источников и стоков используется для расчета взаимодействия потоков жидкости с различными препятствиями. Сила, действующая в целом на препятствие, складывается из отдельных сил взаимодействия с особыми точками. И если на них силы не действуют, то...???
Кстати, насчет расчета Бэтчелора. Как-то тренируясь на досуге в получении его формулы, я её все-таки получил. Если хотите, могу привести вывод. Но сам вывод уж больно получился у меня какой-то нестандартный. Там по нему больше вопросов, чем осознанного подхода.
Или можете свой предложить (если время позволяет, конечно).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.04.2008, 11:13 
Заблокирован


16/02/08

440
Someone писал(а):
Victor Orlov писал(а):
Не, я не впереди планеты, а всего лишь использую идею ЧД в мысленных экспериментах. И результаты этих мысленных экспериментов заставляют усомнится в том, что реальная ЧД будет выглядеть точно так, как ныне представляют теоретики.


Теоретики основывают свои утверждения на расчётах, а Вы - на своей фантазии.


Буду ужасно рад, если Вы сможете продемонстрировать своими расчетами ошибочность
моих фантазий.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.04.2008, 11:19 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Victor Orlov писал(а):
Буду ужасно рад, если Вы сможете продемонстрировать своими расчетами ошибочность
моих фантазий.

Типичное заблуждение: не ошибочность оппоненты должны доказывать, а Вы - правильность, а уж оппоненты (возможно) будут искать ошибки в вашем доказательстве.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.04.2008, 11:35 
Заблокирован


16/02/08

440
photon писал(а):
Victor Orlov писал(а):
Буду ужасно рад, если Вы сможете продемонстрировать своими расчетами ошибочность
моих фантазий.

Типичное заблуждение: не ошибочность оппоненты должны доказывать, а Вы - правильность, а уж оппоненты (возможно) будут искать ошибки в вашем доказательстве.


Ну, вопрос о том, как движется черная дыра, не я придумал. И получил ответ - движется исключительно по прямой. несмотря на внешние гравитационные поля. Сей вывод, безо всяких расчетов, получен на основе представлений, что сигналы не могут передаваться со сверхсветовой скоростью, и, следовательно, внешнее(изменяющееся) гравитационное поле, воздействующее на черную дыру, не сможет никогда проникнуть ниже горизонта событий.
Так что цепочка рассуждений, которую может опровергнуть любой желающий, есть. Но основой этой цепочки рассуждений являются не формулы, а представления о том, как в пространстве себя ведут поля, как они распространяются. Поэтому, если мои рассуждения опровергать, то нужно не формулы опровергать, но представления о пространстве.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.04.2008, 14:27 


30/11/07
222
Victor Orlov писал(а):
...Сей вывод, безо всяких расчетов, получен на основе представлений, что сигналы не могут передаваться со сверхсветовой скоростью, и, следовательно, внешнее(изменяющееся) гравитационное поле, воздействующее на черную дыру, не сможет никогда проникнуть ниже горизонта событий.

Простите, а что Вы понимаете под словами "внешнее(изменяющееся) гравитационное поле". В ОТО такого понятия вроде как нет. Есть понятие метрики искривленного пространства-времени. Она-то и выполняет функцию гравитационного поля. Она-то и меняется с течением времени. Соответственно, и вопрос сводится к тому, чтобы определить метрику пространства-времени при условии, что ЧД движется.
Victor Orlov писал(а):
Так что цепочка рассуждений, которую может опровергнуть любой желающий, есть. Но основой этой цепочки рассуждений являются не формулы, а представления о том, как в пространстве себя ведут поля, как они распространяются. Поэтому, если мои рассуждения опровергать, то нужно не формулы опровергать, но представления о пространстве.

Вы пишите: "Сей вывод, безо всяких расчетов"... А при расчетах формулы не нужны? Или, как Вы собираетесь представить себе пространство ну хотя бы вблизи ЧД, если не "смотреть" на метрику Шварцшильда?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.04.2008, 19:18 
Заблокирован


16/02/08

440
Soshnikov_Serg писал(а):
Victor Orlov писал(а):
...Сей вывод, безо всяких расчетов, получен на основе представлений, что сигналы не могут передаваться со сверхсветовой скоростью, и, следовательно, внешнее(изменяющееся) гравитационное поле, воздействующее на черную дыру, не сможет никогда проникнуть ниже горизонта событий.

Простите, а что Вы понимаете под словами "внешнее(изменяющееся) гравитационное поле". В ОТО такого понятия вроде как нет. Есть понятие метрики искривленного пространства-времени. Она-то и выполняет функцию гравитационного поля. Она-то и меняется с течением времени. Соответственно, и вопрос сводится к тому, чтобы определить метрику пространства-времени при условии, что ЧД движется.


Насколько я понимаю, гравитационным полем является не величина искривления пространства-времени, но первая производная кривизны.

Главным же вопросом в данном обсуждении, как мне представляется, является вопрос, что происходит, когда встречаются две области пространства-времени, кривизна которых столь велика, что вызывает сильное замедление времени. Как происходит движение этих областей друг по отношению к другу и как влияет явление замедления времени на распространение изменившейся(под действием какой-то сближающейся к ЧД массы) кривизны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.04.2008, 22:48 
Аватара пользователя


04/10/07
116
ФФ СПбГУ
Цитата:
Насколько я понимаю, гравитационным полем является не величина искривления пространства-времени, но первая производная кривизны.

Чего? :shock:

Причем Soshnikov_Serg пишет не о кривизне, а о метрическом тензоре.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.04.2008, 15:02 


30/11/07
222
Victor Orlov писал(а):
Насколько я понимаю, гравитационным полем является не величина искривления пространства-времени, но первая производная кривизны.

Ну да, тут не совсем корректно сформулировано. Может, и моя вина есть. В принципе, если заменить "кривизну" на "метрический тензор", то тогда вопрос становится понятным. Само поле (потенциал) задается метр. тензором, а его производные - будут задавать силы действия на объекты.
Victor Orlov писал(а):
Главным же вопросом в данном обсуждении, как мне представляется, является вопрос, что происходит, когда встречаются две области пространства-времени, кривизна которых столь велика, что вызывает сильное замедление времени. Как происходит движение этих областей друг по отношению к другу и как влияет явление замедления времени на распространение изменившейся(под действием какой-то сближающейся к ЧД массы) кривизны.

Ну не совсем с этой целью я поднимал вопрос. Это - уже конкретная задача как минимум двух тел. Тут дай-то Бог, рассмотреть хотя бы самое простое движение ЧД. Конкретно: как перемещается в пространстве тот же самый горизонт событий. Уже большая проблема : на горизонте время - в ноль, а любое движение подразумевается во времени. Как быть?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.04.2008, 20:47 
Заблокирован


16/02/08

440
Soshnikov_Serg писал(а):
Victor Orlov писал(а):
Главным же вопросом в данном обсуждении, как мне представляется, является вопрос, что происходит, когда встречаются две области пространства-времени, кривизна которых столь велика, что вызывает сильное замедление времени. Как происходит движение этих областей друг по отношению к другу и как влияет явление замедления времени на распространение изменившейся(под действием какой-то сближающейся к ЧД массы) кривизны.

Ну не совсем с этой целью я поднимал вопрос. Это - уже конкретная задача как минимум двух тел. Тут дай-то Бог, рассмотреть хотя бы самое простое движение ЧД. Конкретно: как перемещается в пространстве тот же самый горизонт событий. Уже большая проблема : на горизонте время - в ноль, а любое движение подразумевается во времени. Как быть?


В том-то и дело, что так как движение в абсолютном смысле не существует, то рассматривая единичный обьект, вообще невозможно сказать ничего внятного о движении.
Если же говорить о движении ЧД, то как раз случай, когда ЧД движется поблизости от другого источника массы, и является подходящим для анализа того, что же означает для области пространства-времени высокой кривизны слово "движение".

Вообще, у меня есть сильное подозрение, что в физике есть масса лишних деталей(имеющих место в макромире, и распространяемых для удобства на всю физику), и скорость движения - одна из таки лишних деталей. И поэтому скорость, как "лишняя деталь" существует не сама по себе, но по отношению к какому-то наблюдателю, причем для разных наблюдателей скорость разная.То есть логика подсказывает, что физические формулы, максимально близкие к структуре природы, вообще не должны иметь в своем составе таких переменных, как скорость.
Если поле меняется - то оно меняется, а не летит куда-то с некоторой "скоростью". Соответственно, если такое поле представить в пространстве высокой размерности, то мы увидим процесс изменения поля(процесс во времени), как многомерный обьект(существующий вне времени), деформированный произведенным на поле воздействием. Надо полагать, обьект/процесс из четырехмерного пространства-времени надо изображать в пятимерном, как минимум, пространстве. Если же изменяющихся обьектов/процессов несколько, то они будут выглядеть, как соприкасающиеся/пересекающиеся геометрические фигуры высокой размерности.
Но это все только догадки.

Теперь еще хочу сказать немного о понятии "время". Дело в том, что физические формулы, как мне кажется, вполне можно переписать, вообще выбросив из них переменную "время". Есть естественный эталон изменений - скорость света. Приравниваем ее к безразмерной единице, и все происходящее, в тех случаях, когда раньше мы использовали
время ([м]/[сек]), заменяем на такие безразмерные единицы.
Быть может, если из формул исключить время, проблема движения области пространства с замершим временем будет выглядеть проще?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.04.2008, 13:06 


30/11/07
222
Victor Orlov писал(а):
То есть логика подсказывает, что физические формулы, максимально близкие к структуре природы, вообще не должны иметь в своем составе таких переменных, как скорость.

Я не буду все цитировать...
У меня возникло подозрение, что Вам присуще банальное заблуждение, типичное для большинства антирелятивистов. Вы перепутали кинематику и динамику. Основные уравнения динамики содержат как правило, вторые производные, а не первые. Т.е. скорости туда как раз не входят. Например, простейшая формулировка закона динамики Ньютона. Волновое ур-е и проч. Решение же этих уравнений как правило определяется какими-то внешними условиями (начальными, граничными и т.д.) Отсюда - и неоднозначность решений.
Victor Orlov писал(а):
Есть естественный эталон изменений - скорость света.

Вот, собственно, Ваша главная ошибка. Тут Вы сорость света воспринимаете (по моим подозрениям) как кинематическую величину. Между тем как в ТО "скорость света" - это всего лишь удобный (или, может быть, краткий) термин, означающий скорость распространения взаимодействия, т.е. это на самом деле - динамическая величина. Просто размерность ее - как у обычной кинематической скорости.
Victor Orlov писал(а):
Надо полагать, обьект/процесс из четырехмерного пространства-времени надо изображать в пятимерном, как минимум, пространстве

Для удобства восприятия - да (Вспомните, как рисуют "Черную дыру"). Для описания динамики четырехмерного пространства-времени - нет. Риманова геометрия вполне самодостаточна.
Victor Orlov писал(а):
Быть может, если из формул исключить время, проблема движения области пространства с замершим временем будет выглядеть проще?

А можно привести пример? Ну например, на примере Второго закона Динамики Ньютона

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.04.2008, 16:30 


25/03/08
214
Самара
Soshnikov_Serg писал(а):
Victor Orlov писал(а):
Есть естественный эталон изменений - скорость света.

Вот, собственно, Ваша главная ошибка. Тут Вы сорость света воспринимаете (по моим подозрениям) как кинематическую величину. Между тем как в ТО "скорость света" - это всего лишь удобный (или, может быть, краткий) термин, означающий скорость распространения взаимодействия, т.е. это на самом деле - динамическая величина. Просто размерность ее - как у обычной кинематической скорости.

Всё же в СТО скорость света - параметр, связывающий пространственные и временные координаты. Недаром, эталон метра сейчас определён через эталон секунды и скорость света (в вакууме). Так что с приведённой фразой (не следствиями) Victor Orlov соглашусь.

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

Вообще, если посмотреть, то Эйнштейн в СТО просто наконец то дал точное определение времени. Отсюда и все следствия. Вот только определения пространства на таком уровне не было. Было только проведено исследование свойств абсолютного Ньютоновского пространства всвязи с новым определением времени. Может быть, не могу утверждать, это должна была сделать квантовая механика, но она пошла по другому пути, постулировав то же классическое пространство, но с непонятными соотношениями неопределённостей, которые просто показывают, что в микромире понятие пространство (координаты) не работает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.04.2008, 05:39 


30/11/07
222
Tiger-OZ писал(а):
Всё же в СТО скорость света - параметр, связывающий пространственные и временные координаты.

Вы так и подбиваете произнести: Если время домножить на скорость света, то получится параметр размерности длины. Вот Вам и связь пространства и времени.
На сколько я знаю, связь пространства и времени в СТО устанавливается через понятие интервала, в котором скорость света играет роль размерного множителя. Это имеет смысл, поскольку ее определение безотносительно (она одинакова во всех СО).
Tiger-OZ писал(а):
Недаром, эталон метра сейчас определён через эталон секунды и скорость света (в вакууме).

В данном случае речь идет об эталоне измерений. А Victor Orlov пишет "естественный эталон изменений". Мне кажется, он подразумевает нечто иное.
Tiger-OZ писал(а):
Вообще, если посмотреть, то Эйнштейн в СТО просто наконец то дал точное определение времени. Отсюда и все следствия.

Ну, это круто - дать "точное определение времени". На сколько мне известно, СТО строится как обобщение принципа относительности Галилея на случай конечности скорости распространения взаимодействия. Вот "Отсюда и все следствия".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.04.2008, 08:16 
Аватара пользователя


04/10/07
116
ФФ СПбГУ
Soshnikov_Serg писал(а):
Tiger-OZ писал(а):
Всё же в СТО скорость света - параметр, связывающий пространственные и временные координаты.

Вы так и подбиваете произнести: Если время домножить на скорость света, то получится параметр размерности длины. Вот Вам и связь пространства и времени.

О чем вы все говорите, ведь c=1, h(зачеркнутое)=1... :roll: :P

Soshnikov_Serg писал(а):
Ну, это круто - дать "точное определение времени".

Но дал ведь - "положение маленькой стрелки моих часов"

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group