Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)

[Denis Russkih]

Когда-то в детстве мне пришла в голову идея — а что, если каждый человек в следующих рождениях проживает жизни всех тех, с кем общался в этой жизни?.. :) То есть, мы уже побывали всеми возможными людьми — и вновь будем всеми возможными людьми в бесконечном круговороте перерождений.

Если вы кого-то ударили в челюсть — в одном из следующих рождений вы будете этим человеком и словите удар сами от себя. :) Кармическая справедливость с точностью до миллиметра! И напротив, если кто-то нанёс вам незаслуженную обиду — в одной из следующих жизней вы станете этим обидчиком и получите возможность поступить по-другому. (Но не сделаете этого, так как имея его мировоззрение, жизненный опыт и систему ценностей, вы сможете поступить только так, и никак иначе.) Каждому убийце предстоит побывать в шкуре каждой из своих жертв, и наоборот.

То есть, во вселенной существует всего одно сознание, которое скачет взад-вперёд во времени, оказываясь то в одном теле, то в другом. :) И любой диалог между людьми — это, фактически, разговор с самим собой. :)

Потом я увлёкся другими идеями, но эта мысль до сих пор кажется мне по-своему прикольной.

[Aritaborian]

Энди Уэйр (тот самый, который «Марсианин»), «Яйцо». Там в точности об этом.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1126662 писал(а):

Теперь как можно более полно опишите пресуппозицию вопроса «почему моё сознание находится в этом теле, а не вон в том?».

Что вы имеете ввиду под "описанием"?

arseniiv в сообщении #1126662 писал(а):

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Я и так повторяюсь.

Увы, я вас не понял.

arseniiv в сообщении #1126662 писал(а):

модель сознания, потому что я даже не знаю, что вы этим словом зовёте.

А как вы собираетесь его изучать тогда?

arseniiv в сообщении #1126662 писал(а):

Тогда, конечно, не случайность — это должно быть в большой степени следствием наличия у нас определённых генов и, как говорят, общества вокруг.

А это разве не случайность?

-- 28.05.2016, 17:11 --

Denis Russkih в сообщении #1126664 писал(а):

Когда-то в детстве мне пришла в голову идея — а что, если каждый человек в следующих рождениях проживает жизни всех тех, с кем общался в этой жизни?.. :) То есть, мы уже побывали всеми возможными людьми — и вновь будем всеми возможными людьми в бесконечном круговороте перерождений.

Если вы кого-то ударили в челюсть — в одном из следующих рождений вы будете этим человеком и словите удар сами от себя. :) Кармическая справедливость с точностью до миллиметра! И напротив, если кто-то нанёс вам незаслуженную обиду — в одной из следующих жизней вы станете этим обидчиком и получите возможность поступить по-другому. (Но не сделаете этого, так как имея его мировоззрение, жизненный опыт и систему ценностей, вы сможете поступить только так, и никак иначе.) Каждому убийце предстоит побывать в шкуре каждой из своих жертв, и наоборот.

То есть, во вселенной существует всего одно сознание, которое скачет взад-вперёд во времени, оказываясь то в одном теле, то в другом. :) И любой диалог между людьми — это, фактически, разговор с самим собой. :)

Мне тоже это в голову приходило

[Ruben]

Sicker в сообщении #1126695 писал(а):

arseniiv в сообщении #1126662 писал(а):

Тогда, конечно, не случайность — это должно быть в большой степени следствием наличия у нас определённых генов и, как говорят, общества вокруг.

А это разве не случайность?

Ну, по крайней мере есть логически связанная цепочка событий. Но теперь, кажется, становится более понятна позиция религиозных людей. Трудно представить, что такое "уникальное" событие, как рождение личности с возможностью осознавать себя явилась цепочкой "случайного" стечения обстоятельств (гены там, общество) -- чуть что пошло бы не так и моей личности не было. В этом походу и затык. А значит есть Бог, который всё запланировал!
Может быть, отсюда растут и корни буддистских религий о колесе жизни. Вот и пост Denis Russkih выражает ту идею, что нет случайно выбранной личности -- есть все личности сразу. Этими приёмчиками психологически снимается дискомфорт от "случайного" рождения личности и создает некоторую определенность.

[Denis Russkih]

Aritaborian в сообщении #1126692 писал(а):

Энди Уэйр (тот самый, который «Марсианин»), «Яйцо». Там в точности об этом.

Обалдеть! :) Хотя, в принципе, ожидаемо. Идея-то носится в воздухе (когда не отдыхает, лёжа на поверхности).

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #1126713 писал(а):

Обалдеть! :) Хотя, в принципе, ожидаемо. Идея-то носится в воздухе (когда не отдыхает, лёжа на поверхности).

Логичное продолжение идеи - реинкарнация во всех существ, обладающих сознанием. И даже не обладающих

[Eimrine]

Ruben в сообщении #1126597 писал(а):

Если привыкнуть к мысли, что сознание - это не отдельно взятая мифическая сущность, которую можно копировать, загрузить в компьютер или телепортировать, то вопрос о том, кто же из копий "тот самый Я" -- исчезает. Все истинные и нет никакого "настоящего Я". Каждая копия ощущает себя как "тот самый Я". Каждое из "Я" привязано к своему носителю. Тогда и вопрос: "с каким телом я буду себя ассоциировать?" -- отпадает, раз "истинного Я" уже нет. Каждый из носителей "Я" ощущает себя также "истинно", как ощущал оригинал до копирования. Но после копирования оригинальное тело с "настоящим" Я никак не выделяется и вопрос о "настоящести" снимается автоматом. Можно задать еще совсем иррациональный вопрос. Допустим, после копирования "оригинал" $A$ остался стоять где стоял, а "копия" $A'$ оказалась в метре от оригинала. $A'$, например, может задать риторический вопрос: "Почему я ощущаю себя в теле $A'$, а не в $A$, если наши сознания и тела одинаковые?" То есть, объективно, с точки зрения стороннего наблюдателя, ситуация абсолютно симметрична и вопросов не вызывает, но субъективно для каждого из них -- она несимметрична, что и вызывает дискомфорт у $A'$ (а заодно и у нас с Sicker-ом, если я не ошибаюсь на его счет).

Вы имеете в виду не только копирование информации, а и изготовление нового материального тела в месте копирования. А это процесс явно несимметричный, нельзя же изготовить такую копию, которая не будет знать что она копия? Или можно?

[Bobinwl]

Denis Russkih в сообщении #1126664 писал(а):

Если вы кого-то ударили в челюсть — в одном из следующих рождений вы будете этим человеком и словите удар сами от себя. :) Кармическая справедливость с точностью до миллиметра! И напротив, если кто-то нанёс вам незаслуженную обиду — в одной из следующих жизней вы станете этим обидчиком и получите возможность поступить по-другому. (Но не сделаете этого, так как имея его мировоззрение, жизненный опыт и систему ценностей, вы сможете поступить только так, и никак иначе.) Каждому убийце предстоит побывать в шкуре каждой из своих жертв, и наоборот.

То есть, во вселенной существует всего одно сознание, которое скачет взад-вперёд во времени, оказываясь то в одном теле, то в другом. :) И любой диалог между людьми — это, фактически, разговор с самим собой. :)

Ага, только бывший убийца (а ныне жертва) совершенно не помнит, что это он сам себя убивает/мучает и страдает в теле жертвы по собственной вине. Эти фантазии напоминают мне какое то болезненное размывание образа Я, сознания, личности: меня нет, мы все едины, ничего не происходит нового, все уже было под луной и т.д. и все ближе к сумасшествию "я тоже был наполеон".
Если уж желать обидчику / убийце справедливого возмездия, то только в "его шкуре", потому как эта "шкура" неотделима от личного Я и во многом определяет это Я. Т.е. добро пожаловать в старую добрую сказку о грядущем воскрешении и суде. А эти индийские унылые философические фантазии о "кармическом колесе" лучше выбросить - лично на меня они навевают тоску от концепции "движения без движения", мир как заезженная пластинка и т.д.
П.С. Тут вам уже мозг должны были просверлить, теша на голове кол в попытках объяснить, что Я без тела (носителя) не существует, но кажется, это невозможно в принципе.

[Ruben]

arseniiv, то, что узнал о Метцингере мне надо сказать спасибо Вам и Xey, который Вам и порекомендовал эту книжку (а заодно и "Туннель эго", которую я и почитал). Но к его текстам надо относится соответственно его профессии -- "философа, активно общающегося с нейробиологами".

Eimrine в сообщении #1126848 писал(а):

Вы имеете в виду не только копирование информации, а и изготовление нового материального тела в месте копирования. А это процесс явно несимметричный, нельзя же изготовить такую копию, которая не будет знать что она копия? Или можно?

Почему нельзя? Известно ведь, что у здоровых людей клетки обновляются. Не все правда и с разной скоростью. Например, клетки роговицы глаза меняются каждые 10 дней. Раз в полгода полностью обновляется печень. Сердце обновляется один-два раза за всю жизнь. А вот мозг практически не обновляется, кроме гиппокампа. Так вот, по прошествии года вы разве заметите, что у вас уже 2 раза была заменена печень веществами тех продуктов, которые вы едите на завтрак, обед и ужин ?

[Aritaborian]

Ruben в сообщении #1126911 писал(а):

а заодно и "Туннель эго", которую я и почитал

И что о ней скажете? (Всё никак до неё не доберусь )

[Denis Russkih]

Bobinwl в сообщении #1126902 писал(а):

А эти индийские унылые философические фантазии о "кармическом колесе" лучше выбросить - лично на меня они навевают тоску

Они и не обязаны Вас развлекать. :)

Bobinwl в сообщении #1126902 писал(а):

П.С. Тут вам уже мозг должны были просверлить, теша на голове кол в попытках объяснить, что Я без тела (носителя) не существует, но кажется, это невозможно в принципе.

Продолжаете ломиться в открытую дверь? :) Я никогда и не утверждал, что "Я без тела (носителя)" может существовать. С какой стати Вы приписываете мне собственные фантазии? Лучше бы Вы сначала пробовали вникнуть в точку зрения собеседника, а уж потом кидались чего-то доказывать или опровергать. :)

[Ruben]

Aritaborian в сообщении #1126943 писал(а):

Ruben в сообщении #1126911 писал(а):

а заодно и "Туннель эго", которую я и почитал

И что о ней скажете? (Всё никак до неё не доберусь )

Почитал, но не дочитал Дело в том, что автор с присущим американским лекторам качеством, одну и ту же мысль может повторять, смаковать, разжевывать и закладывать в ротик на протяжении 30 страниц. Кажется, он вдалбливает эту мысль в голову. Иногда очень утомляет. Коротко так: нас нет, никого внутри нас не существует, нет никакого "человечка внутри", который думает наши мысли, переживает наши эмоции, ощущает наш мир. Даже реального мира нет. Есть, что-то внешнее, конечно, но то, что мы ощущаем - не сам мир. Это "мир-модель", который мозг строит, пытаясь её согласовать с внешним реальным миром. Есть себя-модель (self-model), которую мозг тоже генерирует. Когда мир-модель "пересекается" с себя-моделью возникает точка зрения -- это "Мы". Вот книжка и ориентирована на то, чтобы, с одной стороны, раскрыть в полной мере эту ассоциацию с себя-моделью, связывая её с другими ассоциациями, типа тоннеля, сквозь который мы видим мир. Т.е. сам тоннель - это не мир, но и мир без тоннеля мы видеть не можем. А с другой стороны, вписать эту точку зрения в экспериментальный материал нейробиологов и закрепить в сознании читателя тот факт, что его, читателя, не существует вовсе. Книжка полезна, с одной стороны, тем, что в ней собран материал по опыту пограничных состояний мозга, типа внетелесного опыта. По мнению автора, именно пограничные состояния ума способствуют раскрытию понятия "Я". Показывая, на сколько шатко сознание, автор доказываем нам, что мы не являемся тем, кем кажемся себе. А с другой стороны, иногда приятно разрешить обратить себя в чью-то веру. В конце-концов, если нас нет, то и умирать не страшно )))

[Sicker]

Ruben
Но он не отвечает на интересующие нас вопросы. Они же не заключаются в том, как именно устроено сознание.

[Aritaborian]

Ruben, спасибо.

(Оффтоп)

Ruben в сообщении #1126955 писал(а):

Дело в том, что автор с присущим американским лекторам качеством, одну и ту же мысль может повторять, смаковать, разжевывать и закладывать в ротик на протяжении 30 страниц.

Понимаю, о чём вы. Учусь сейчас по книге Марка Лутца Learning Python, и чем дальше продвигаюсь, тем сильнее уверен в том, что от сокращения с тысячи шестисот страниц до четырёхсот это пособие только выиграло бы.

[Ruben]

Sicker, на наши иррациональные вопросы нельзя ответить рационально ))
Можно только найти товарищей по несчастью единомышленников (запрос сохранил в исходном виде базы Google, со всей орфографией).
И что характерно, иногда, когда я читаю этот вопрос, он мне кажется нелепым, бессмысленным. Потом начинаю вспоминать свои ощущения, когда я сам себе его задавал и вопрос вновь наполняется смыслом. Наверное, это что-то очень субъективное, к науке не имеющее никакого отношения. Не знаю.