Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1125716 писал(а):

Это как раз можно решить забыванием.

Согласен.

arseniiv в сообщении #1125716 писал(а):

А если взять первый вариант? У них одна мировая линия тогда!

А что в первом варианте? Парень в настоящем говорит, что первый раз видит парня из будущего, а парень из будущего говорит, что первый раз видит парня из прошлого. В чем парадокс? А если он как бы не изменился за все время, то ответы будут разные, потому что они обладают разной памятью.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1125757 писал(а):

Парень в настоящем говорит, что первый раз видит парня из будущего, а парень из будущего говорит, что первый раз видит парня из прошлого.

Хм, я неправильно написал вопрос. Он должен быть таким: «Вы двое уже встречались?». Тогда ответы должны быть разными.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1126104 писал(а):

Тогда ответы должны быть разными.

Конечно, потому что у них разная память.

[arseniiv]

Было бы странно, если бы вы это отрицали. Но вот у них или у него?

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1126168 писал(а):

Но вот у них или у него?

У него в разных временах.
Или вас удивляет, что один и тот же человек находится не одновременно во всех своих четырехмерных срезах?
Меня это тоже удивляет

[arseniiv]

(Оффтоп)

Не, меня не удивляет, потому что я понял для себя, чего стоят слова «один и тот же человек».

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1126175 писал(а):

один и тот же человек

И как вы это определяете для себя?

[arseniiv]

Я уже писал выше, что в общем случае никак, потому что можно сделать копирование столь хорошим, что придётся для последовательности звать одним и тем же человеком сразу все экземпляры копирования, независимо от того, что потом с ними будет в будущем и сколь далеко они разойдутся. Это неудовлетворительно называть «один и тот же человек». Настолько же неудовлетворительно ставить искусственные границы.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1126179 писал(а):

Я уже писал выше, что в общем случае никак, потому что можно сделать копирование столь хорошим, что придётся для последовательности звать одним и тем же человеком сразу все экземпляры копирования, независимо от того, что потом с ними будет в будущем и сколь далеко они разойдутся.

Это проблемы внешнего наблюдателя

arseniiv в сообщении #1126179 писал(а):

Это неудовлетворительно называть «один и тот же человек».

С позиции объектностного подхода-да.

arseniiv в сообщении #1126179 писал(а):

Настолько же неудовлетворительно ставить искусственные границы.

В рамках вашего подхода, согласен

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1126181 писал(а):

Это проблемы внешнего наблюдателя

Наблюдения должны быть воспроизводимы, иначе никакой естественной науки, а только если бы да кабы. Как хотите.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1126208 писал(а):

иначе никакой естественной науки, а только если бы да кабы.

А почему это должно вписываться в естественную науку?
Меня вполне устроит более слабое требование философской теории.

[Eimrine]

arseniiv в сообщении #1126179 писал(а):

Я уже писал выше, что в общем случае никак, потому что можно сделать копирование столь хорошим, что придётся для последовательности звать одним и тем же человеком сразу все экземпляры копирования, независимо от того, что потом с ними будет в будущем и сколь далеко они разойдутся. Это неудовлетворительно называть «один и тот же человек». Настолько же неудовлетворительно ставить искусственные границы.

(Оффтоп)

Простите что вмешиваюсь, надеюсь, я вашей теме не полный бред принёс. Интересно, будут ли возражения.

Вы думаете, это возможно, сделать копию человека, не умервщляя его и пользуясь технологиями не позднее третьего тысячелетия? Моей фантазии на это не хватает, хотя бы потому, что мы не можем прочитать бесконечно много информации за бесконечно малое время. С другой стороны, если перерезать мозолистое тело, соединяющее два полушария и хиазму, то это будет уже два человека (с точки зрения экспериментатора, задающего когнитивные задачи разным полушариям через зрение). Я даже не уверен, что количество личностей, сделанных из одного мозга двумя ограничивается - ясно то, что это крайне нежелательное явление, потому что приведёт процесс копирования к провалу. Поэтому копирование человека следовало бы начать с полушарий, возможно понейронно заменять кору полушарий на наноботов со свойствами, максимально близкими к нейронам, а мозолистое тело можно просто слушать (читать) для того, чтобы в случае ошибок в наноботно-нейронной среде, наноботы могли пытаться искать полезную информацию в БД в качестве запасного варианта. Рано или поздно от человека окажется только груда наноботов, готовых к следующему использованию, а сознание окажется в компьютере.

Отвечая на вопрос топикстартера, человек умер тогда, когда сознанию перестанет требоваться хоть один бит из белковых нейронов, и ему, кстати, нужно будет решить вопрос утилизации покойника, по возможности без аннуляции рабочего места и банковских счетов. Это сработает только в случае, если никакой души или другой принципиально непознаваемой сущности (психика, свобода воли etc) не существует, а хранилищем сознания является только кора больших полушарий со всеми связями каждого из нейронов. В случае копирования второй программы из первой (методом гибернации, полного зеркалирования всех хранилищ и последующей де-гибернации), я уверен, что две копии одной личности, исполняющиеся в двух дата-центрах очень быстро смогут стать одной личностью, исполняющейся в двух дата-центрах.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1126216 писал(а):

Меня вполне устроит более слабое требование философской теории.

А от философской теории что-то нетривиальное требуется? Я думал, вообще ничего.

Eimrine в сообщении #1126285 писал(а):

Вы думаете, это возможно, сделать копию человека, не умервщляя его и пользуясь технологиями не позднее третьего тысячелетия?

(Если вопрос был не ко всем сразу, т. к. полисемия не даёт разделить эти варианты.) Нигде не писал на ограничение каким-то тысячелетием. Честно признаю: экстраполировать развитие технологий не берусь даже на лет двадцать, так что все выбранные ограничения оказались бы от балды.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1126316 писал(а):

А от философской теории что-то нетривиальное требуется? Я думал, вообще ничего.

Правильно, но также ей никто и не запрещает

[Ruben]

Если привыкнуть к мысли, что сознание - это не отдельно взятая мифическая сущность, которую можно копировать, загрузить в компьютер или телепортировать, то вопрос о том, кто же из копий "тот самый Я" -- исчезает. Все истинные и нет никакого "настоящего Я". Каждая копия ощущает себя как "тот самый Я". Каждое из "Я" привязано к своему носителю. Тогда и вопрос: "с каким телом я буду себя ассоциировать?" -- отпадает, раз "истинного Я" уже нет. Каждый из носителей "Я" ощущает себя также "истинно", как ощущал оригинал до копирования. Но после копирования оригинальное тело с "настоящим" Я никак не выделяется и вопрос о "настоящести" снимается автоматом. Можно задать еще совсем иррациональный вопрос. Допустим, после копирования "оригинал" $A$ остался стоять где стоял, а "копия" $A'$ оказалась в метре от оригинала. $A'$, например, может задать риторический вопрос: "Почему я ощущаю себя в теле $A'$, а не в $A$, если наши сознания и тела одинаковые?" То есть, объективно, с точки зрения стороннего наблюдателя, ситуация абсолютно симметрична и вопросов не вызывает, но субъективно для каждого из них -- она несимметрична, что и вызывает дискомфорт у $A'$ (а заодно и у нас с Sicker-ом, если я не ошибаюсь на его счет).