Ранняя общая детская одаренность

[stedent076]

SomePupil
У меня мама работала психологом с одаренными детьми. Почти все мои сообщения в теме – перефраз ее слов.

[Sender]

SomePupil в сообщении #1125918 писал(а):

Господа, у меня такое впечатление, что Вы
1) либо воспитали стопицотыщ особо одаренных детей.
2) либо сами являетесь офигеть как одаренными детьми.

И что в этом странного? Взгляните хотя бы на название форума.

[Eimrine]

stedent076 в сообщении #1125916 писал(а):

Eimrine
Школьная программа, например, – это норма, доступная человеку со средними способностями.

Может быть. Но так же, школьная программа является инвестицией невосполняемого ресурса. А значит, по сравнению с самообразованием, она может быть и тормозом. Жизнь слишком коротка для инвестивования драгоценного времени ребёнка в изучение государственной программы, когда внезапно есть MOOC и сам не дурак помочь малышу разобраться в миллионах часов курсов.

SomePupil в сообщении #1125918 писал(а):

Не лучше ли нам слушать ответы опытных родителей?

Вы правы, сперва добейся.

SomePupil в сообщении #1125918 писал(а):

Вот у меня лично вопрос к родителям такой: действительно ли социализация ребенка так зависит от его способностей? А?

На правах обычного (неодарённого) ребёнка: наука и социализация, особенно лет до 14, резко противоречат друг другу, потому что обе вещи требуют времени и внимания и едва ли могут выполняться одновременно. Быть крутым значит уметь дерзко отвечать и много общаться, быть умным значит много читать и размышлять.

[stedent076]

Eimrine
Вы забываете о том, что школа – это еще и социальный институт

[Eimrine]

stedent076 в сообщении #1125932 писал(а):

Eimrine
Вы забываете о том, что школа – это еще и социальный институт

Вы имеете в виду раболепство перед государством или "пауков в банке"?

[Anton_Peplov]

stedent076 в сообщении #1125905 писал(а):

В ваших примерах ведь была как раз скорее специальная одаренность.

Нет, именно общая.

stedent076 в сообщении #1125905 писал(а):

Таня по 4 часа сидела над задачами по математике

Катерина Мурашова писал(а):

- Когда ты поняла, что стала нормальной?
- До конца - как в университет поступила. Все вокруг такие же, но взрослее и умнее. А догадываться начала еще в девятом-десятом классе. Стихи стали, если честно смотреть, как у всех девиц в пятнадцать-двадцать. А математика-физика у меня вообще не шла. Я по четыре часа каждый день задачи дома решала, чтобы пятерки были. Какая уж тут одаренность!

Т.е. по четыре часа Таня стала сидеть с задачами в подростковом возрасте, когда начала выравниваться со сверстниками. В полном соответствии с общей картиной выхода из РОДО: те способности, которые реально были (к языкам), остались, а то, что давалось опережением темпов развития, нивелировалось.

stedent076 в сообщении #1125905 писал(а):

а Женя не умела общаться со сверстниками (это было, судя по рассказу ее матери, думавшем о детском саду, года в 4 примерно)

А кто сказал, что дети с РОДО умеют общаться со сверстниками? Как правило, не умеют. Зато они прекрасно умеют общаться со взрослыми, где демонстрируют и богатые эмоции, и огромный словарный запас.

[Yadryara]

Eimrine в сообщении #1125756 писал(а):

Может быть это офтопик

Eimrine, да, думаю оффтопик. Посему пока воздержусь от ответа.

[Anton_Peplov]

Mikhail_K в сообщении #1125907 писал(а):

Печально видеть одиннадцатиклассника, едва читающего по слогам - но это из-за того, что читать он учился в школе, а не в дошкольном возрасте. Печально видеть студента, не умеющего разделить 1 на 0.1 без калькулятора (такого студента-математика я наблюдал на этой неделе); но если бы он начал учиться считать раньше школы, такого бы не было.

Вы в самом деле думаете, что из-за этого? Человек в 16 лет читает по слогам, потому что его начали учить читать в семь, а если бы начали в пять, читал бы нормально? Я правильно Вас понимаю?

Mikhail_K в сообщении #1125907 писал(а):

Anton_Peplov, чтобы понять Вашу точку зрения, я задам Вам вопрос: а что же, по-Вашему, НУЖНО делать с одарёнными детьми, если не "лепить из них гениев"? Как, по-Вашему, можно избежать негативных последствий, описанных по ссылкам в первом посте темы?

Прежде всего, не внушать ему, что он наголову выше всех и его ждет великое будущее. Не раздавать интервью районным газетам, не выпускать книжки стихов, которые отличаются от среднего контента stihi.ru только тем, что их написали в семь, а не в двадцать. Такие стихи, если уж начистоту, не стоят книжек, вся их удивительность в том, что их написали в необычно раннем возрасте. Да даже если стихи действительно талантливы, не стоит оглушать ребенка ранней славой. Если он станет великим человеком, то у него еще будут и книги, и интервью в большом количестве, если не станет, то тем более ни к чему.
Не прыгать через классы, хотя сменить дворовую школу на лицей с усиленной программой можно - но внимательно следя, действительно ли он с ней справляется или уже сидит по 4 часа, как Таня. Кружки, секции и прочее - тоже дело хорошее, если их выбирает сам ребенок. Не препятствовать смене интересов, задача дополнительного образования - не сделать из ребенка музыканта, спортсмена или фотографа, а знакомить его с миром и своими собственными склонностями.
И обязательно общаться со сверстниками. Пусть не с соседями по подъезду, но с одноклассниками по лицею, по кружку, с участниками тех же олимпиад - словом, с такими же развитыми детьми. Когда у ребенка в круге общения одни взрослые - это плохо аукнется.

[Eimrine]

Anton_Peplov в сообщении #1125953 писал(а):

Человек в 16 лет читает по слогам, потому что его начали учить читать в семь, а если бы начали в пять, читал бы нормально? Я правильно Вас понимаю?

Если человек в 16 не почитал в своей жизни достаточно, чтобы пройти по-слоговый барьер, то это либо проблемы с нейрофизиологией, либо он маугли и учился читать с 10 (и это привело к проблемам с нейрофизиологией). В сколько лет его начаЛИ учить как бы не всегда коррелирует с возрастом, когда он начал учитьСЯ.

[Mikhail_K]

Anton_Peplov в сообщении #1125953 писал(а):

Вы в самом деле думаете, что из-за этого? Человек в 16 лет читает по слогам, потому что его начали учить читать в семь, а если бы начали в пять, читал бы нормально? Я правильно Вас понимаю?

Правильно понимаете. Я не располагаю статистикой, но данное предположение кажется мне более чем правдоподобным, и я очень удивлюсь, если это не так.
Я не считаю себя каким-то очень одарённым человеком, и уж общей одарённости у меня точно не было. Но я в 3 года научился писать, а в 4 выучил таблицу умножения - потому что меня научили. Одарённости у меня не было - я помню, какой я тогда был тупой и как плюхался с простейшими задачами из начальной школы - но суть в том, что эти задачи мне задавали, и постепенно, со скрипом, я научился их решать. Я уверен, что так получилось бы и с любым другим ребёнком - если его с 3 лет целенаправленно учить математике, если иметь бесконечное терпение и терпеть его непонятливость и объяснять снова и снова, то как минимум материал начальной школы он изучит к 7 годам. Это не значит, что круг моих интересов искусственно ограничили математикой: по своей инициативе в дошкольном возрасте я стал читать про астрономию и про динозавров. Важно то, что мне привили в детстве любознательность и привычку к труду. А терпение и труд всё перетрут, даже если нет одарённости.

Зачем это делать? Да потому что это факт - с возрастом снижаются возможности к обучению. Если таблице умножения можно учить в 4 года, значит во втором классе это делать поздно. Я надеюсь, что большинство родителей учат своих детей читать и считать ещё до школы, и думаю, что только благодаря этому они в итоге умеют читать и считать. А что произойдёт, если не учить читать и считать? Тогда ребёнок уткнётся в телевизор, будет играть в машинки, и привыкнет к безделью - как потом от этого отучаться? И вот не верю я, что человек, который начал учиться читать в школе, по-настоящему полюбит чтение. К тому времени он сто раз успеет по-настоящему полюбить телевизор, и чтение будет казаться ему нудным и скучным. Чтобы научиться читать, школы недостаточно - надо читать на досуге, пусть фантастику и приключения. Но если не научить ребёнка читать как можно раньше, он не сможет понять преимуществ чтения перед телеком, и эту фантастику и приключения он будет смотреть по телеку.

Приятель был у меня в детстве. Каждый его день был полон скуки. Он так мне один раз и сказал: вот надо как-то до вечера продержаться, а там родители придут и станет не так скучно. Почему ему нечем себя занять? Потому что поверьте - все пустые развлечения приедаются, любые машинки надоедают. Не надоесть может только какая-то разумная деятельность, в частности познание чего-то нового. Если родители не организуют время своего ребёнка, если не показывают ему весь спектр дел, которыми можно заняться в принципе - вырастают такие вот скучающие.

Anton_Peplov в сообщении #1125953 писал(а):

Прежде всего, не внушать ему, что он наголову выше всех и его ждет великое будущее. Не раздавать интервью районным газетам, не выпускать книжки стихов, которые отличаются от среднего контента stihi.ru только тем, что их написали в семь, а не в двадцать. Такие стихи, если уж начистоту, не стоят книжек, вся их удивительность в том, что их написали в необычно раннем возрасте. Да даже если стихи действительно талантливы, не стоит оглушать ребенка ранней славой. Если он станет великим человеком, то у него еще будут и книги, и интервью в большом количестве, если не станет, то тем более ни к чему.
Не прыгать через классы, хотя сменить дворовую школу на лицей с усиленной программой можно - но внимательно следя, действительно ли он с ней справляется или уже сидит по 4 часа, как Таня. Кружки, секции и прочее - тоже дело хорошее, если их выбирает сам ребенок. Не препятствовать смене интересов, задача дополнительного образования - не сделать из ребенка музыканта, спортсмена или фотографа, а знакомить его с миром и своими собственными склонностями.
И обязательно общаться со сверстниками. Пусть не с соседями по подъезду, но с одноклассниками по лицею, по кружку, с участниками тех же олимпиад - словом, с такими же развитыми детьми. Когда у ребенка в круге общения одни взрослые - это плохо аукнется.

Со всем этим я соглашусь. Просто первый пост этой темы и ссылки там могут толкнуть родителей на противоположное поведение: душить одарённость и таланты ребёнка. Потому что я встречал таких родителей, которые говорят: мой вот дошкольник очень полюбил с книжкой сидеть и просит научить умножать и делить, а я опасаюсь, всегда успеет научиться, пусть лучше пока побегает и поиграет. Вот это - преступление против ребёнка.

[stedent076]

Anton_Peplov в сообщении #1125947 писал(а):

кто сказал, что дети с РОДО умеют общаться со сверстниками? Как правило, не умеют. Зато они прекрасно умеют общаться со взрослыми, где демонстрируют и богатые эмоции, и огромный словарный запас.

Сказало определение общей одаренности, включающей в себя и социальную одаренность (если под определение последней понимать совокупность видов, выделенных В.В. Щорсом.)

Anton_Peplov в сообщении #1125947 писал(а):

Т.е. по четыре часа Таня стала сидеть с задачами в подростковом возрасте, когда начала выравниваться со сверстниками. В полном соответствии с общей картиной выхода из РОДО: те способности, которые реально были (к языкам), остались, а то, что давалось опережением темпов развития, нивелировалось.

Дело в том, что опережения темпов развития не может нивелироваться под действием социальной среды.

Цитата:

Наследуемость интеллекта — степень, в которой различия в интел­лекте определены генетическими факторами. Здесь нас интересует вопрос о наследуемости расовых различий в интеллекте, но прежде чем обсуж­дать это, мы должны рассмотреть наследуемость индивидуальных разли­чий в интеллекте в пределах стран. Имеются три источника данных по этой проблеме. Это исследования однояйцовых близнецов, воспитывающихся в разных семьях, сравнения однояйцовых и разнояйцовых близнецов, вос­питанных в одной семье, и исследования не состоящих в родстве приём­ных детей, воспитанных в одной семье. Результаты исследований всех трёх типов показывают, что наследуемость интеллекта у взрослых составляет приблизительно 0,80, или 80 процентов. Это означает, что если бы все люди воспитывались в одинаковых условиях, различия между индивидами умень­шились бы до 80 процентов от реально существующих.

Результаты работ по изучению наследуемости интеллекта среди взрос­лых и детей были подытожены Бушаром (Bouchard, 1993, стр. 58). По ре­зультатам пяти исследований среди взрослых однояйцовых близнецов, воспитанных порознь, средняя корреляция, взвешенная размером выбор­ки, составила 0,75. Эту величину требуется скорректировать на надежность теста (коррекция на аттенюацию), приемлемое значение которого составля­ет около 0,9 (Bouchard, 1993, стр. 49; Mackintosh, 1998). Это поправка уве­личивает корреляцию до 0,83, что и является мерой наследуемости. Из срав­нения степени подобия между однояйцовыми близнецами и разнояйцовыми однополыми близнецами, воспитанными в одной семье, явствует, что кор­реляция для однояйцовых близнецов составляет 0,88, а для однополых разнояйцовых близнецов — 0,51. После коррекции на надежность тестов, принимая коэффициент надежности за 0,9, корреляции становятся 0,98 для однояйцовых и 0,56 для однополых разнояйцовых близнецов. Наследуе­мость может быть вычислена по формуле Фальконе (Falconer, 1960), зак­лючающейся в удвоении разности между корреляциями однояйцовых и разнояйцовых близнецов одного пола. Разность между этими двумя кор­реляциями составляет 0,42, удвоение разности даёт наследуемость 0,84.

Третий метод оценки наследуемости интеллекта состоит в изучении корреляции между величинами IQ не состоящих в родстве детей, приня­тых на воспитание одной и той же семьёй. Величина влияния среды при­ёмной семьи («межсемейный эффект») выражается степенью корреляции между приёмными детьми. Обзор литературы, выполненный Бушаром (Bouchard, 1998), позволяет заключить, что среди взрослых корреляция составляет 0,04, это свидетельствует о величине наследуемости 0,96. Одна­ко, этот метод недооценивает влияние среды, так как не принимает во вни­мание воздействие на одного ребенка, но не на другого, таких факторов, как пренатальные и перинатальные воздействия. Два близнецовых мето­да, дающих оценки наследуемости интеллекта в 0,83 и 0,84, более точны. Эти значения очень близки к оценке примерно в 0,85, представленной Дженсеном (Jensen, 1998, стр. 179).

Наследуемость интеллекта у детей значительно ниже, приблизитель­но 0,42 у 4-6 летних и 0,55 для возрастной группы от 6 до 20 лет (Bouchard, 1993, стр. 58; Jensen, 1998, стр. 179). Причина этого вероятно в том, что родители оказывают на детей «средовые» влияния, которые ослабевают в подростковом возрасте. Именно из-за того, что некоторые исследователи объединяют более низкие показатели наследуемости интеллекта у детей с более высокими показателями у взрослых, они оценивают наследуемость интеллекта в пределах 0,40-0,80. Например, утверждение, сделанное Гот- тфердсон (Gottfredson, 1997, стр. 14) и поддержанное 52 экспертами, гла­сит: «Оценки наследуемости варьируют в диапазоне от 0,4 до 0,8, что ско­рее всего указывает на то, что генетика играет более значительную роль, чем среда, в формировании различий величины IQ между индивидами». Большинство исследований, в которых были получены эти высокие пока­затели наследуемости, проводились среди европейцев в богатых странах Запада. Однако, в исследовании 144 пар однояйцовых и разнояйцовых близнецов в России был получен показатель наследуемости 0,78, который после поправки на ненадежность теста возрос до 0,87 (Lipovechaja, Kantonistowa, Chamaganova, 1978).

[grizzly]

Mikhail_K в сообщении #1125974 писал(а):

Важно то, что мне привили в детстве любознательность и привычку к труду. А терпение и труд всё перетрут, даже если нет одарённости.

Я бы акцентировал внимание на другом. Под катом моя версия самого важного в изложении Р.Фейнмана:

(Оффтоп)

Цитата:

В следующий понедельник, когда отцы уехали на работу, мы, дети, играли во дворе. И один паренек мне говорит: «Видишь вон ту птицу? Какая это птица?»
Я сказал: «Не имею ни малейшего понятия о том, какая это птица».
Он говорит: «Это коричневошейный дрозд. Твой отец ничему тебя не учит!»

Но все было как раз наоборот. Он уже научил меня: «Видишь ту птицу? -- говорит он. -- Это певчая птица Спенсера». (Я знал, что настоящего названия он не знает.) «Ну так вот, по‑итальянски это Чутто Лапиттида. По‑португальски: Бом да Пейда. По‑китайски: Чунь‑лонь‑та, а по‑японски: Катано Текеда. Ты можешь знать название этой птицы на всех языках мира, но когда ты закончишь перечислять эти названия, ты ничего не будешь знать о самой птице.
...
Он говорит:
-- Как ты думаешь, почему птицы копаются в своих перьях?
Я сказал:
-- Ну, может быть, во время полета их перья пачкаются, поэтому они копошатся в них, чтобы привести их в порядок.
-- Хорошо, -- говорит он. -- Если бы это было так, то они должны были бы долго копошиться в своих перьях сразу же после того, как полетают. А после того, как они какое‑то время провели на земле, они уже не стали бы столько копаться в своих перьях -- понимаешь, о чем я?
-- Угу.
Он говорит: «Давай посмотрим, копошатся ли они в своих перьях больше сразу после того, как сядут на землю».
Увидеть это было несложно: между птицами, которые бродили по земле в течение некоторого времени, и теми, которые только что приземлились, особой разницы не было. Тогда я сказал: «Я сдаюсь. Почему птица копается в своих перьях?»
-- Потому что ее беспокоят вши, -- говорит он. -- Вши питаются белковыми слоями, которые сходят с ее перьев.
Он продолжил: «На лапках каждой вши есть воск, которым питаются маленькие клещи. Они не в состоянии идеально переваривать это вещество, поэтому выделяют материал, подобный сахару, в котором растут бактерии».
Наконец он говорит: «Итак, ты видишь, что везде, где есть источник пищи, существует какая‑то форма жизни, которая его находит».
Теперь я знаю, что, быть может, это не были вши, что, быть может, на их ножках не живут клещи. Эта история, возможно, была неправильна в деталях, но то, что он мне рассказывал, было правильно в принципе.

«Я просто попался, -- писал позже Фейнман, -- как человек, которому дали нечто удивительное, когда он был ребенком, и он постоянно ищет это снова. Я все время ищу, как ребенок, чудеса. И нахожу их!»

-- 25.05.2016, 19:16 --

stedent076 в сообщении #1125984 писал(а):

Дело в том, что опережения темпов развития не может нивелироваться под действием социальной среды.

Не понял связи Вашего тезиса с приведенной Вами цитатой. Как проявляют дети-маугли свои опережающие способности в социальной среде волков, например?

[stedent076]

grizzly
Связь простая. Так как

Цитата:

«Оценки наследуемости варьируют в диапазоне от 0,4 до 0,8, что ско­рее всего указывает на то, что генетика играет более значительную роль, чем среда, в формировании различий величины IQ между индивидами».

то даже если не развивать способности, то индивид будет хорошо справляться с теми заданиями, которые предназначены для учеников среднего уровня. Цитату я привел, чтобы указать на то, что из-за социальной среды или возраста генетически заложенный высокий уровень интеллекта не может уменьшиться.Скорее всего, детей просто поторопились назвать разносторонне одаренными.

grizzly в [quote="grizzly в сообщении #1125986[/url] писал(а):

Как проявляют дети-маугли свои опережающие способности в социальной среде волков, например?

Некорректный вопрос).

[grizzly]

stedent076 в сообщении #1125998 писал(а):

Некорректный вопрос).

Останусь при мнении, что Вы неправильно интерпретируете результаты исследований -- цель этих исследований вовсе не в том, чтобы определить, можно ли влиянием среды "забить" врождённые способности, и на этот очевидный вопрос они ответить не пытаются (и не должны).

Я поясню разницу, как я её понимаю.
1. Пусть у ребёнка А имеется некоторый потенциал развития в 100 ед. (в идеальной среде), а реализовал он этот потенциал только на 20%. Мы можем строить гипотезы, что помешало ему реализовать больше. При такой постановке вопроса среда всегда работает в минус. Примерно это имеется в виду, когда говорят о разрушительном воздействии среды.
2. Пусть есть ребёнок Б, который развит на N единиц. Мы можем изучать, каков вклад в это N даёт генетика, а какой -- среда. Грубо говоря, Ваши цитаты об этом. И среда здесь работает только в плюс.

[stedent076]

grizzly
Исходя из моего понимания слов Anton_Peplov, существует некий интеллектуально одаренный ребенок В. Он развивается главным образом в одной сфере, значительно опережая сверстников, но хорошо справляясь с обязательным минимумом. Потом, к подростковому возрасту, ребенок перестает справляться с ним и даже в чем-то начинает значительно отставать от сверстников. Из этого можно сделать вывод, что существует некая причина, уменьшившая его способности. И, судя по тексту приведенных им статей, эта причина – социальная среда. Но она может только помешать реализовать в должной мере способности, а не уничтожить их на корню.