Чисто качественные явления

[Neloth]

statistonline в сообщении #1115438 писал(а):

Очень жаль, если вообще нельзя будет придумать такой пример. Всюду числа!

Тут более общий принцип: при большом желании можно прилепить что угодно к чему угодно, как частный случай — числа к любому выбранному нами явлению.

[epros]

Тема начата с какого-то терминологического абсурда. По моим понятиям, качественными или количественными бывают оценки. Например, "большой" или "маленький" - это качественные оценки, а $1.2 \pm 0.1 \, \text{мм}$ или $573 \pm 2.6 \, \text{км}$ - это количественные оценки. Ещё: "красивый" и "безобразный" - это качественные оценки, а "35 чармов" - это количественная оценка. Говорить о качественных или количественных "явлениях" просто бессмысленно. Явления - это то, что является нам в ощущениях и качественно или количественно охарактеризовано может быть или не быть уже после того, как мы сами оную характеристику оному явлению дадим или не дадим.

worm2 в сообщении #1124474 писал(а):

Попробую привести пример того, как знание философии помогает...

Любопытно, что worm2 в своём сообщении говорит примерно о том же, однако с моей точки зрения само сообщение скорее демонстрирует пример того, как философия мешает разбираться с подобными вопросами.

ASH в сообщении #1124501 писал(а):

Если верить диалектической логике

Увы, не существует такой логики. Есть только живущая в течение столетий ни на чём не основанная вера в то, что она существует.

[Отец-основатель]

epros в сообщении #1124856 писал(а):

Тема начата с какого-то терминологического абсурда.

Абсурда, конечно, нет, есть просто путаница из-за отсутствия философско-логического кандидатского минимума, не того советского, который сводился к краткому курсу истории КПСС, а действительно необходимого.
Категория количества включает в себя два понятия (диалектический дуализм определяет всё и вся) - величина (или неопределённое количество), и определённое количество. "Большой" и "маленький" как раз включены в категорию количества как определения количеств относительно друг друга, как показатель отношения количеств, поэтому понятием качества быть не могут. Точно также определенное количество не может быть оценкой, так как исторически этот термин и понятие применяется в области экономических отношений, от понятия "цена", откуда был перенесён в область субъективных морально-этических представлений. Здесь не надо по примеру философствующих недоучек распространять по своей воле понятия и термины из одной области знаний на другие, а паче того - на всё. Во-первых, возникает путаница, поскольку один и тот же термин и понятие используется в различных смыслах, а во-вторых, это распространение понятий одной науки на другие, является признаком дилетанта, который не удосужился познакомиться с работами предшественников, считая себя первым. Ну вот представьте кем вы выглядите на фоне "Науки логики" Гегеля, где показано что такое качество, и что такое количество, и притом, что его определения пока что никто не опроверг. И даже никто не пытается. Даже дилетанты не трогают. (Поскольку не знают и не понимают.)
Качество - это понятие явления. И ничего более. Я вам сейчас перескажу аргумент Гегеля применительно к нынешним реалиям - когда вы говорите о качестве автомобильных шин, вы относите шины одного производителя к шинам другого. К примеру, шины МП-75 омского завода ходят в половину меньше чем шины Гюдиер. Вот здесь, как бы говоря о качестве, вы сразу переходите в количество, в количество проходимых километров, в количественную характеристику потребительских свойств. Поэтому качество здесь - это шина, а вот количество километров проходимых этой шиной, это уже количество. Сам переход от качества в количество незаметен для вас, поскольку Гегеля вы не читали, поэтому вам кажется, что качество состоит в сравнении количественных свойств. Вот это и есть абсурд. Высокие или низкие потребительские свойства шины, это уже количество, а не качество. Качество несравнимо, качество не может быть низким или высоким, а вот величина она может быть высокой и низкой, широкой и узкой, глубокой или мелкой. Рабочий словарь товароведов, это все таки не философский словарь. Попробуйте внести в физику понятия из товароведения, сами понимаете, что вы услышите в ответ. Так что диалектическая логика существует, вы просто про неё ничего не знаете.

[Neloth]

Отец-основатель, это все, конечно, интересно, только разговор был не про то, независимо от того, что и как определял в своих произведениях Гегель.

[Отец-основатель]

Neloth, как раз про то самое - чисто качественные явления, это был вопрос. Поскольку приведенные примеры были из категории количества, пришлось показать, как определяется качество и количество. А уж когда задели Гегеля отвергая диалектику, ну тут уж я не мог не вмешаться, поскольку Гегель себя защитить не может, то кто кроме меня? А то спать спокойно не смогу, совесть замучает...
Так что всё в тему.

[Neloth]

Отец-основатель, вопрос ведь явно не в терминологии Гегеля рассматривался

[Отец-основатель]

Neloth в сообщении #1125004 писал(а):

вопрос ведь явно не в терминологии Гегеля рассматривался

Вы за терминологией не теряйте суть дела. А то я понимаю это как попытку увести суть дела с терминологические дрязги.
Так что давайте по существу дела. Гегель был упомянут только в качестве основания, в качестве предшествующего знания по существу дела.

[Neloth]

Отец-основатель, ну вы, строго говоря, не показали, как определяется количество и качество, так что можно было с тем же успехом и не приплетать сюда Гегеля.

[Отец-основатель]

Ну как же не показал, выше, в ответе epros я написал следующее:
"Качество - это понятие явления. И ничего более. Я вам сейчас перескажу аргумент Гегеля применительно к нынешним реалиям - когда вы говорите о качестве автомобильных шин, вы относите шины одного производителя к шинам другого. К примеру, шины МП-75 омского завода ходят в половину меньше чем шины Гюдиер. Вот здесь, как бы говоря о качестве, вы сразу переходите в количество, в количество проходимых километров, в количественную характеристику потребительских свойств. Поэтому качество здесь - это шина, а вот количество километров проходимых этой шиной, это уже количество. Сам переход от качества в количество незаметен для вас, поскольку Гегеля вы не читали, поэтому вам кажется, что качество состоит в сравнении количественных свойств. Вот это и есть абсурд. Высокие или низкие потребительские свойства шины, это уже количество, а не качество. Качество несравнимо, качество не может быть низким или высоким, а вот величина она может быть высокой и низкой, широкой и узкой, глубокой или мелкой. Рабочий словарь товароведов, это все таки не философский словарь. Попробуйте внести в физику понятия из товароведения, сами понимаете, что вы услышите в ответ. Так что диалектическая логика существует, вы просто про неё ничего не знаете.
"

[Toucan]

Пользователь Отец-основатель выступает отныне под ником Formular.
Предыдущая учетная запись блокируется.

[Neloth]

Тогда вопрос встает иначе: хотим ли мы пользоваться таким определением, в соответствии с которым шина — это качество. И, судя по тому, как развивались события до того, как вы начали внедрять диалектический подход, ответ определенно отрицательный.

[Formular]

Не, не я первый, это Аристотель начал! :)
Вы можете делать что хотите, диалектика от этого не пострадает. Просто в каждой конкретной области жизнедеятельности своя логика, которая неприменима в других областях. В товароведении качество - это количество, и это диалектически правильно. Принцип относительности определений, самый первый в диалектике, как раз предписывает для товароведения одно определение качества, а для общих вопросов, другое, общее. То есть, в товароведении конкретное определение качества, а для общих вопросов, как раз должно быть общее определение, гегелевское, и как раз соответствует общему вопросу темы - чисто качественные явления. Если бы автор темы написал "качество в товароведении", то вы были бы правы, но так как контекст сути дела темы общий, то вы не правы.

[Neloth]

Тогда возникает второй вопрос: хотим ли мы называть "гегелевское" определение общим.

[Formular]

Когда я слышу "мы" в таком смысле, тогда у меня возникает вопрос - когда, где, и какая общественность, уполномочила вас выступать от её имени?
Принятие или отвержение какого-либо определения не должно зависеть от личных предпочтений, а только лишь от соответствия или несоответствия практике, действительности.

[epros]

Отец-основатель в сообщении #1124995 писал(а):

путаница из-за отсутствия философско-логического кандидатского минимума

А я вижу, что путаница возникает из-за слишком большого присутствия у слишком многих этого самого "философско-логического" минимума. И вот пример:

Отец-основатель в сообщении #1124995 писал(а):

Поэтому качество здесь - это шина

Если Вы это почерпнули у Гегеля, то это ещё один довод в пользу того, что сей автор не заслуживает внимания.

Отец-основатель в сообщении #1124995 писал(а):

Так что диалектическая логика существует, вы просто про неё ничего не знаете.

Дело в том, что Вы не знаете, что такое логика, поэтому и считаете, что диалектическая логика существует. Со стороны Гегеля была претензия выступить отцом-основателем сей фундаментальной дисциплины. И множество его последователей до сих пор пытаются из множества сказанных им слов сформировать нечто, подходящее под понятие логики. Увы, безуспешно. На сегодня существует множество различных логик помимо классической, но диалектической среди них так и не появилось.