Относительно существования реальности

[upgrade]

Muha_ в сообщении #1124321 писал(а):

Определенные аналогии конечно есть. Но первое отличие в КМ заключаются в том, что к каждой вероятности нужно присоединять фазу (WTF! ). Иначе эта вероятность не описывает состояние системы в полной мере. Второе отличие заключается в том, что столбик с вероятностями и фазами ведет себя как фундаментальное описание системы а не просто полученная в множестве опытов статистика. Он эволюционирует во времени по собственным законам и даже может представляться как волна в пространстве в более сложных случаях.

Фаза - это сдвиг каких-то показателей от других таких же показателей в какой-то шкале? Тогда чем она отличается от любого другого параметра из столбика данных.

Muha_ в сообщении #1124321 писал(а):

ведет себя как фундаментальное описание системы

Чем фундаментальное отличается от нефундаментального?

[Muha_]

Фаза - это просто дополнительное число в градусах или радианах.
Фаза добавляется к каждой вероятности в столбике вероятностей. Она не имеет какого-то конкретного смысла. Фаза используется в процедуре перехода от одного базиса к другому (от одних условий измерения системы к другим) для правильной корректировки вероятностей. В некотором смысле речь идет о вероятностях, заданных комплектными числами (величина и фаза). Операции с этими вероятностями (сложение, умножение) иногда похожи на операции с обычными вероятностями, но выполняются как операции с комплексными числами.

upgrade в сообщении #1124323 писал(а):

Чем фундаментальное отличается от нефундаментального?

Тем что я написал: развитие во времени по определенному закону и формирование волн.

[upgrade]

Muha_ в сообщении #1124324 писал(а):

Тем что я написал: развитие во времени по определенному закону и формирование волн.

Так и в нумерологии полно "закономерностей", причем подтвержденных опытным путем.
Т.о. можно переформулировать вопрос темы: как отличить реальность (данные генерируемые внешней средой) от нумерологии (данных генерируемых внутренней средой). По наличию аномалий, например, или когда предсказания не сбываются.

[Muha_]

Эти вопросы решены в физике лет 400 как. Т.е. с момента ее зарождения. Вопрос существования в КМ тоньше.

[upgrade]

Muha_ в сообщении #1124351 писал(а):

Эти вопросы решены в физике лет 400 как. Т.е. с момента ее зарождения. Вопрос существования в КМ тоньше.

Перечитал еще раз ваши сообщения. Вектор состояния, насколько я понял, определяется по взаимодействиям. Таким образом, максимум о чем он может сказать - как "нечто" взаимодействует с измерителем (по аналогии с платежами - какая сумма попадет в кассу в сентябре), но ничего о причинах взаимодействия, насколько я понял, вектор состояния сказать не может - может это микрочастица так сделала, а может совсем и не микро, а вполне даже макро.
С этой т.з. термин "существование" применим к вектору только в момент его "существования". Так же как попадание суммы в кассу имеет смысл когда эта сумма в кассе. У клиентов может быть сколько угодно денег, а может вообще не быть, по платежу в кассу это невозможно определить. Платеж в кассу вообще никак не характеризует наличие денег у клиента ни до того как он заплатил ни после.
Например, если вы подойдете к клиенту перед платежом и попытаетесь узнать сколько он может заплатить, вы запросто можете не обнаружить у него денег просто потому что он, например, вам не скажет, или, например, кошелек у соседа.
Т.е. платеж существует в момент платежа, а за пределами этого момента он естественно, не существует. Платеж, тем более один, не характеризует способность клиента совершить такой же платеж завтра или в изменившихся обстоятельствах вообще никак. И даже 1000 платежей не характеризуют. Вообще оттого, какие платежи нам и как часто совершает клиент, проку немного в части предсказаний. Прок есть, когда нам известны минимум две переменные (их сильно больше, но две этих - хоть что-то) - платежи клиента и платежи клиенту (исходящий и входящий потоки клиента). То есть надо понаблюдать не за платежами нам клиентов (наш входящий поток), а за платежами клиента и клиенту. Последнее, я подозреваю, невозможно в микромире - нельзя узнать какой суммарный импульс получила частица без того, чтобы не получить от нее импульс - мы можем видеть только платежи нам, а платежи им мы увидеть не можем.

[Muha_]

Если кратко, да, вектор состояния - это просто столбик вероятностей. Сам по себе он ни о чем не расскажет. Нужно еще художественное описание системы, источника и приемника, применительно к которым построен вектор.

Что касается аналогий, то тут лучше всего рассматривать измерение спина частицы. Аналогию с кассой фактически невозможно построить.
Спин - это стрелочка на частице, указывающая направление в 3-мерном пространстве.
При измерении спина мы всегда получаем только два варианта ответа "да" или "нет". После чего вся информация о спине терятся.
Вопрос - а существует ли спин в реальности? Эту стрелочку никогда никто не видел. Мы знаем только, что измерение его дает ответ да/нет. Соответственно вектор состояния содержит две вероятности, к каждой из которых нужно добавит фазу.
Специальная мат. процедура позволяет на основании вектора вычислить направление спина и наоборот.
Статистика измерений зависит от направления оси прибора, который готовит частицу и направления оси прибора, который ее меряет. Отсюда делается вывод, что спин у частицы таки есть. Иначе как бы она смогла выбрать вероятность при измерении?
Частица как-то должна помнить направление прибора, который ее приготовил. Значит ей нужна стрелочка.
Эта стрелочка не соответствует исходному определению слова "существовать", так как ее нельзя зафиксировать целиком после создания, но это еще на что-то похоже.
Однако, если система состоит из двух частиц, все становится гораздо хуже.
В этом случае мы имеем вектор с 4 вероятностями и фазами (для да-да, да-нет, нет-нет, нет-да). К стрелочкам это уже не сводится.
Система из двух частиц по прежнему должна знать весь вектор состояния, чтобы среагировать на измерение с правильной вероятностью. Но вектор состояния становится совсем похож на какую-то математическую абстракцию, у которой не видно каких-то понятных критериев реального существования.

[arseniiv]

Muha_ в сообщении #1124295 писал(а):

Если измерили положение электрона, то пропал не электрон а часть параметров, задающих положение электрона.

Но вы-то написали «система будет безвозвратно уничтожена». Электрон — это не квантовая система? Что вы тогда понимаете под системой?

upgrade в сообщении #1124298 писал(а):

Общение светлых (знающих) с темными (незнающими) может быть плодотворным для них?

Для них — это светлых или тёмных?

Muha_ в сообщении #1124295 писал(а):

После измерения вся эта прорва параметров утрачивается и остается только (например) координаты в которых обнаружен электрон. Второй раз исходный вектор состояния измерять нельзя так как он уже утрачен.

У как всё запущено.
1. Никуда ничего не утрачивается, просто после измерения вектор состояния сильно отличается от вектора состояния до измерения. Так сильно, что нельзя предположить, что состояние электрона всё это время эволюционировало унитарно. (В самом деле, нужно вместе с электроном в одну систему засунуть и прибор как минимум.) Сразу после измерения координаты электрон будет локализован в маленькой области пространства, зависящей от точности измерения. Это не значит, что его состояние нельзя больше описывать вектором из того же пространства, из которого он брался раньше.
2. В общем случае второй раз никакое состояние измерить не удалось бы даже если бы оно никак от измерения не менялось, потому что пока мы подготавливаем конечное время прибор к новому измерению, система не стоит на месте. Только если она находится в стационарном состоянии…
3. Ещё раз, есть системы, состояние которых мы можем сколько угодно раз сделать заданным. Как раз измерив и убедившись, что в результате получилось то, что надо. Или быстренько повзаимодействовать с другой такой системой известным образом.

Muha_ в сообщении #1124295 писал(а):

Речь была о размытии понятия "существование" в том виде, как оно определено в первом сообщении.

То определение никуда не годится, оно зависит от субъекта. Можно было бы подумать, а нужно ли пытаться слепить понятие «существование» с какими-то определёнными свойствами, если такого упорно не получается? Почему не признать его зависящим от рассматриваемой модели мира (если это не существование в математике, но тогда оно зависит от рассматриваемой теории) и успокоиться?

Muha_ в сообщении #1124295 писал(а):

А-н нет, вектор состояния квантовой системы - это по сути просто вероятности возможных исходов некого эксперимента с добавлением по одной фазе к каждой вероятности. Т.е. базовая сущность квантовой механики описывается с отсылкой к макроскопической действительности.

Это вы так сказали. А можно не говорить «вероятность, вероятность, вероятность» и забыть правило Борна. Оно нужно только чтобы связать квантовый мир с классическими приборами. Почему они кажутся нам классическими и откуда берётся правило Борна — отдельный вопрос. Что происходит с амплитудами, квантовая теория говорит, и это можно считать за объяснение того, кто такие эти амплитуды. В остальных случаях мы поступаем точно так же, просто некоторые приписывают осмысленности больше свойств, чем у неё есть.

chh в сообщении #1124307 писал(а):

измеряемый в радианах

Совершенно избыточное добавление. Фазу можно измерять в чём захочется, в том числе учитывая, что это величина безразмерная. Можно вообще о фазе не говорить, а говорить об $\exp i\varphi$ — комплексном числе с единичным модулем.

Muha_ в сообщении #1124321 писал(а):

Но первое отличие в КМ заключаются в том, что к каждой вероятности нужно присоединять фазу

Намного продуктивнее перестать представлять амплитуду как какую-то штуку от вероятности и фазы и обратить зависимость.

Muha_ в сообщении #1124324 писал(а):

просто дополнительное число в градусах или радианах

Это нематематично, ну перестаньте уже, пожалуйста.

-- Ср май 18, 2016 18:21:44 --

Muha_ в сообщении #1124370 писал(а):

Если кратко, да, вектор состояния - это просто столбик вероятностей.

И так тоже лучше не делать. В таком виде это никакой не вектор, вы его ни сложить ни с чем не сможете, ни ещё что-нибудь. Потому что вероятность — квадрат модуля амплитуды, нелинейная её функция.

-- Ср май 18, 2016 18:23:19 --

arseniiv в сообщении #1124371 писал(а):

У как всё запущено.

Главное, ниже вы то же самое буквально пишете, но почему-то делаете из этого странные выводы.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1124371 писал(а):

Для них — это светлых или тёмных?

И тех и других, каждой группе по-своему.

[Muha_]

arseniiv в сообщении #1124371 писал(а):

Что вы тогда понимаете под системой?

Все что угодно. Но рассматривать факт существования электрона как квантовую характеристику - это недоступный простым смертным высший пилотаж. Проще рассматривать спин, координату.

arseniiv в сообщении #1124371 писал(а):

У как всё запущено.

... и добавили к моему грубому объяснению "на пальцах" кучу деталей, здешним участникам не интересных, а по сути ни на что не влияющих.

arseniiv в сообщении #1124371 писал(а):

То определение никуда не годится, оно зависит от субъекта. Можно было бы подумать, а нужно ли пытаться слепить понятие «существование» с какими-то определёнными свойствами, если такого упорно не получается?

Дело вкуса.

arseniiv в сообщении #1124371 писал(а):

Это вы так сказали. А можно не говорить «вероятность, вероятность, вероятность» и забыть правило Борна. Оно нужно только чтобы связать квантовый мир с классическими приборами.

Я бы поспорил с кем-то другим по этому поводу, но ваш полу-тролевый стиль не предполагает глубокого обмена мнениями.

arseniiv в сообщении #1124371 писал(а):

Совершенно избыточное добавление. Фазу можно измерять в чём захочется, в том числе учитывая, что это величина безразмерная. Можно вообще о фазе не говорить, а говорить об $\exp i\varphi$ — комплексном числе с единичным модулем.

И мы все рады, что вы это знаете .

arseniiv в сообщении #1124371 писал(а):

Намного продуктивнее перестать представлять амплитуду как какую-то штуку от вероятности и фазы и обратить зависимость.

ИМХО, это будет просто пустой самообман. Пущай это нечто в пространстве обладающим внутренним произведением и будет мир, а мир который я вижу будет его порождением. Так рассуждают многие физики (ЛЛ?), но других это не устраивает.

[upgrade]

Muha_ в сообщении #1124370 писал(а):

Статистика измерений зависит от направления оси прибора, который готовит частицу и направления оси прибора, который ее меряет. Отсюда делается вывод, что спин у частицы таки есть.

А какие измерения с выводами из них делаются по-другому?
Некоторые, если получают в банкомате в течение 10-ти лет деньги делают вывод, что следующие 10 лет в банкомате можно получать деньги, если и дальше приходить к нему и выполнять привычные манипуляции. Более продвинутые выводят зависимость между наличием денег на собственном счету и получением денег в банкомате. Но банкомат - не деньги, ему нельзя присвоить характеристику "клиент получил денег", свойство банкомата выдавать деньги никаким образом не связано с банкоматом, оно зависит только от действий клиента, хотя внешне кажется - банкомат выдал.

[arseniiv]

Muha_ в сообщении #1124378 писал(а):

Но рассматривать факт существования электрона как квантовую характеристику - это недоступный простым смертным высший пилотаж.

Если я это понял, то нет, конечно, так никто не делает. Имелось в виду другое. Квантовой системой не называют состояние этой системы. В любом случае, при измерении ни та, ни другое не «уничтожаются». Так писать — это просто затуманивать простые вещи.

Muha_ в сообщении #1124378 писал(а):

Все что угодно.

Печально, потому что только философы могут говорить что-то определённое про всё что угодно. Я себя не считаю и отвечать потому насчёт таких систем лучше не стану.

Muha_ в сообщении #1124378 писал(а):

... и добавили к моему грубому объяснению "на пальцах" кучу деталей, здешним участникам не интересных, а по сути ни на что не влияющих.

Разные люди понимают под сутью разное. И, честно говоря, тут нет доказательств, что ваше понимание сути лучше моего.

Muha_ в сообщении #1124378 писал(а):

Дело вкуса.

Но определение, которое можете использовать только вы, всё равно не годится. Наука не сможет его использовать, потому что с воспроизводимостью будут проблемы.

Muha_ в сообщении #1124378 писал(а):

Я бы поспорил с кем-то другим по этому поводу, но ваш полу-тролевый стиль не предполагает глубокого обмена мнениями.

Ну что ж, если я кого-то троллю, не прилагая при этом усилий и не замечая этого, видимо, мне стоит удовлетвориться этим фактом и перестать. Тем более что мы уже выяснили, что тема философ-only.

[Bozo]

Muha_ в сообщении #1124351 писал(а):

Вопрос существования в КМ тоньше.

Muha_ в сообщении #1124370 писал(а):

Нужно еще художественное описание системы, источника и приемника, применительно к которым построен вектор.

Объясните, пожалуйста, на этой простой картинке Гейзенберга, что существует/не существует в КМ?

Взято (ради картинки) отсюда: http://www.lektsiopedia.org/lek3-71649.html

[Muha_]

Вы представляете сколько это работы?

[Bozo]

Muha_ в сообщении #1124390 писал(а):

Вы представляете сколько это работы?

Нет.
А в чем сложность?
Вроде как раз для объяснения "на пальцах".
Можете внести любые удобные упрощения.

[arbuz]

Если стоять на позициях современной (или даже середины прошлого векра) физики, то вобщем все поднятые вопросы очевидны.

Если встать на позицию практически любой из признанных (кроме явной шизы) философских систем, то наиболее существенные вопросы дискуссии неразрешимы и даже не видно пути их разрешения в обозримом будущем. Имеется ввиду неразрешимость примерно в том же смысле, в каком неразрешимы задачи о трисекции угла или квадратуре круга. То есть вроде бы все понятно ... ан нет, не решается задачка.