Относительно существования реальности

[arseniiv]

Muha_ в сообщении #1124219 писал(а):

Это не моя тема. Я просто ответил на фейлософский вопрос.
Ну есть у вас система, описываемая вектором состояния. Как вы собираетесь узнать про этот вектор все?

arseniiv в сообщении #1124188 писал(а):

Если мы умеем готовить квантовую систему в одном и том же состоянии, мы можем разузнать об этом состоянии сколь угодно много.

…готовя её в этом состоянии и измеряя то то, то сё по выбору. И ситуация, когда мы умеем готовить систему в одном и том же состоянии, не очень редка, чтобы на неё не смотреть.

[Muha_]

У вас будет только одна попытка в результате которой получится одно значение наблюдаемой. После этого система будет безвозвратно уничтожена и все остальное узнать уже будет нельзя. Тогда относительно остальных уничтоженных параметров остается только вера, что они были.

[arseniiv]

Muha_ в сообщении #1124233 писал(а):

После этого система будет безвозвратно уничтожена и все остальное узнать уже будет нельзя.

Выглядит страшно. Измерили положение электрона — пропал электрон. Хм, неплохой генератор постоянного тока можно соорудить!.. (Правда, Азимов нас тут уже обошёл.)

(Оффтоп)

Muha_ в сообщении #1124233 писал(а):

Тогда относительно остальных уничтоженных параметров остается только вера, что они были.

А как же надежда и любовь?

Серьёзно, приготовьте систему в данном состоянии ещё раз. И меряйте на здоровье. Противоречивую картину не получите — Вселенная гарантирует. А разве что-то ещё может быть нужно?

[casualvisitor]

Muha_ в сообщении #1124219 писал(а):

Ну есть у вас система, описываемая вектором состояния.

Во-первых, заметим, что сразу предположено, что система существует ("есть" и "существует" - синонимы). Далее следует обсуждение описания системы. Как такое обсуждение может поставить под вопрос существование самой системы?

[amon]

casualvisitor в сообщении #1124264 писал(а):

Во-первых, заметим, что сразу предположено, что система существует ("есть" и "существует" - синонимы). Далее следует обсуждение описания системы. Как такое обсуждение может поставить под вопрос существование самой системы?

Если мы тверды в убеждении, что ни что на свете не существует, а если и существует, то не познаваемо, а если и познаваемо, то не передаваемо для ближнего, то - да, обсуждать нечего.

[Degen1103]

12 мая в библиотеке им. Ф.М. Достоевского в рамках цикла «Реплики» проекта Института философии РАН «Анатомия философии: как работает текст» состоялась беседа д.ф.н., зав. сектором философских проблем естествознания Института философии РАН А.Ю. Севальникова и к.ф.н., ученого секретаря семинара «Философские проблемы физики и математики» кафедры философии науки и техники Института философии СПбГУна В.Э. Тереховича тему: «Исчезла ли реальность в квантовых экспериментах?».

На сайте ИФ РАН появилась видеозапись беседы.

[Muha_]

arseniiv в сообщении #1124249 писал(а):

Выглядит страшно. Измерили положение электрона — пропал электрон.

Если измерили положение электрона, то пропал не электрон а часть параметров, задающих положение электрона. Положение электрона задается его вектором состояния: вероятностью и фазой для каждой точки пространства (амплитуда вероятности). После измерения вся эта прорва параметров утрачивается и остается только (например) координаты в которых обнаружен электрон. Второй раз исходный вектор состояния измерять нельзя так как он уже утрачен.

arseniiv в сообщении #1124249 писал(а):

Серьёзно, приготовьте систему в данном состоянии ещё раз. И меряйте на здоровье. Противоречивую картину не получите — Вселенная гарантирует. А разве что-то ещё может быть нужно?

Речь была о размытии понятия "существование" в том виде, как оно определено в первом сообщении.

casualvisitor в сообщении #1124264 писал(а):

Во-первых, заметим, что сразу предположено, что система существует ("есть" и "существует" - синонимы). Далее следует обсуждение описания системы. Как такое обсуждение может поставить под вопрос существование самой системы?

Более того, никто не знает как сформулировать квантовую механику не опираясь на существование классической реальности.
Казалось бы, квантовая механика находится в основах мира и поэтому она должна опираться на какие-то собственные сущности, из которых уже далее должен собираться макроскопический классический мир. А-н нет, вектор состояния квантовой системы - это по сути просто вероятности возможных исходов некого эксперимента с добавлением по одной фазе к каждой вероятности. Т.е. базовая сущность квантовой механики описывается с отсылкой к макроскопической действительности.

[upgrade]

Общение светлых (знающих) с темными (незнающими) может быть плодотворным для них?

(Оффтоп)

к тому же темной материи больше, чем светлой

[Muha_]

(Оффтоп)

Есть разные способы сходить с ума. Еще можно ехать в метро и мысленно разъяснять самому себе научные истины, делая вид что этот второй "я" их еще не знает.

[upgrade]

Muha_ в сообщении #1124295 писал(а):

Более того, никто не знает как сформулировать квантовую механику не опираясь на существование классической реальности.

Я вот даже не пойму КМ - это статистика или нет. С одной стороны эксперименты, описанные в "удивительная теория..." здорово смахивают на выявление описаний подбрасывания монеток в зависимости от классификации результатов подбрасывания (т.е. просто описываем разные кучки результатов, сформированных нами по какому-либо признаку), с другой, исходя из того, что здесь пишут о сверхточности предсказаний, КМ - вообще не статистика, она только пользуется статистическим инструментарием, с третьей средние значения массовых платежей, если их округлять до тысяч рублей колеблются так стабильно, что просто аж страшно и начинаешь верить в чудеса, но я то понимаю - что это сборный показатель полностью случайных процессов, да, он стабилен для тысяч рублей, но если брать точные значения (не округлять) - все случайно.
Поведение частицы в камере Вильсона похоже на поведение платежей в кассе - если брать средние значения на больших временных интервалах будет такая гладкая кривая платежей в зависимости от времени, если начать эти временные интервалы уменьшать сперва кривая будет получать все больше перегибов и скачков, а затем (когда дойдем до отдельного плательщика) перестанет быть кривой и у платежей не будет никакой "траектории" (непрерывной зависимости платежа от времени).

[Muha_]

Разобравшись в начальной стадии с математическим аппаратом КМ я нарисовал себе примерно следующую картину.
Основная ситуация, описываемая КМ - это "что будет, если простая микроскопическая система на какое то время осталась полностью изолированной, а затем снова воссоединилась с кашей событий мира, в которой все взаимосвязано и взаимозависимо ?".
А будет при этом следующая вещь. В момент воссоединения с миром развитие событий пойдет по одному из N возможных вариантов. Это N иногда конечно, а иногда бесконечно (при измерении спина - конечно, при измерении координат считается, что бесконечно).
Каждый вариант из N реализуется с некой вероятностью (если повторять опыт снова и снова идентичных условий излучения системы и ее поглощения). Если мы запишем все эти вероятности в столбик, мы получаем нечто вроде описания состояния нашей изолированной системы на момент поглощения.
Этот столбик будет основой для определения понятия "вектор состояния".
Дальше возникает вопрос: что если условия поглощения системы (условия, к точке воссоединения с миром) будут иными? Можем ли мы рассчитать столбик вероятностей для этих условий на основании столбика для предыдущих условий? Ответ КМ: нет, не можем. Но расчет возможен, если к каждой вероятности приписать еще один параметр, измеряемый в радианах: фазу.
Столбик вероятностей с фазами - это и есть вектор состояния (поправка: принято использовать квадратные корни из вероятностей).
Тогда, если мы знаем вектор состояния для одних условий поглощения системы, то мы можем вычислить вектор состояний для любых других условий, используя особую математическую процедуру.
Наконец, последнее: с течением времени вектор состояния не остается неизменным, а эволюционирует.
Для того, чтобы понять как будет меняться вектор состояния во времени нужно сделать следующее. Представить такие условия поглощения, при которых каждому исходу из возможных N будет соответствовать различная энергия системы. Т.е. представить поглощение прибором, измеряющим энергию. Конструкция прибора или описание условий поглощения нас при этом не интересует. Нужен только особый математический эквивалент ("оператор").
Дальше, нужно для имеющегося вектора состояний рассчитать вектор состояния (вероятности и фазы) для указанного поглощения с измерением энергии.
Далее все просто: со временем "энергетическое" представление вектора состояния будет просто вращать фазами не меняя вероятностей. При этом, каждая фаза каждого элемента из N вращается с частотой, соответствующей энергии системы в соответствующем состоянии.
Наконец, вычислив положение фаз на нужный нам момент. Мы можем перевести вектор состояния обратно в исходный базис, снова пересчитав вероятности и фазы к исходным условиям поглощения системы.

Это было самое короткое изложение квантовой механики всех времен и народов. Физики прочитав его вероятно закричат, что это только малая часть квантовой механики и на самом деле все гораздо сложнее и абстрактнее, но лично мне подобная картина вполне позволяет понимать множество интереснейших вещей, описываемых в учебниках и популярной литературе.

[chh]

"Относительность" существования "квантовой реальности" объясняется декогеренцией - результатом измерения ( взаимодействия) методами классической реальности.)

[Muha_]

Скорее поясняется чем объясняется.

[upgrade]

Muha_ в сообщении #1124306 писал(а):

А будет при этом следующая вещь. В момент воссоединения с миром развитие событий пойдет по одному из N возможных вариантов. Это N иногда конечно, а иногда бесконечно (при измерении спина - конечно, при измерении координат считается, что бесконечно).
Каждый вариант из N реализуется с некой вероятностью (если повторять опыт снова и снова идентичных условий излучения системы и ее поглощения). Если мы запишем все эти вероятности в столбик, мы получаем нечто вроде описания состояния нашей изолированной системы на момент поглощения.
Этот столбик будет основой для определения понятия "вектор состояния".

Вот это и есть кучка результатов.
Я могу собирать данные о платежах и времени с интервалом 1 сек каждые 10 сек - это одна кучка результатов (будут нулевые платежи, при делении на которые появляются бесконечности). Могу с интервалом "каждые 10 рублей" время округляем до минут (тогда не будет нулевых платежей, но будет несколько платежей в одну минуту - частота бесконечная), могу с интервалом "каждый платеж" фиксируя время и величину события, тогда потом вдруг обнаружу, что на самом деле это какая-то разновидность первых вариантов. А можно фиксировать не платежи (убрать с кассы счетчик), а остатки на счетах и количество клиентов (один клиент может сделать несколько платежей или не сделать ни одного) - это все будут разные кучки данных одного и того же явления.
Затем можно попытаться по сборке данных, полученных в определенных условиях, попытаться предугадать новую сборку данных при немного изменившихся условиях и понаходить и прорву закономерностей и прорву признаков случайных величин в зависимости от того, как мы формировали эти данные - каким образом конкретно они собраны. Например, сезонные колебания потому и сезонные, что мы построили шкалу "сезон" - ну мы их и увидели эти колебания, есть колебания по половозрастному составу. Закономерности ли это? И будут ли в следующем сезоне такие же. Верный ответ - ну вот как то так где-то рядом да, а вот точно - нет.

[Muha_]

Определенные аналогии конечно есть. Но первое отличие в КМ заключаются в том, что к каждой вероятности нужно присоединять фазу (WTF! ). Иначе эта вероятность не описывает состояние системы в полной мере. Второе отличие заключается в том, что столбик с вероятностями и фазами ведет себя как фундаментальное описание системы а не просто полученная в множестве опытов статистика. Он эволюционирует во времени по собственным законам и даже может представляться как волна в пространстве в более сложных случаях.

Представьте себе, что к каждой вероятности в вашей статистике вы добавили какую-то странную фазу и теперь вы можете рассчитать результаты исследования в другом разрезе (а без фазы не получалось).
Далее, представьте себе, что со временем статистика меняется по закону, который можно определить, если знать процедуру вычисления энергии исследуемой системы (что есть энергия для данного типа систем - каждый раз гадаем на кофейной гуще). При этом неважно как устроена система - подобный трюк всегда осуществляется по сходной схеме.