О пропаганде

[Anton_Peplov]

Касательно лендлиза (того, который из США в СССР).

По грузовикам у меня статистики нет, а вот по танкам и самолетам помню цифирь. По лендлизу за все годы войны в СССР было поставлено 19 тыс. самолетов и 12 тыс. танков, что составило 16% и 11% от их производства в СССР, соответственно.

Источник: А. А. Данилов, Л. Г. Косулина. История России: XX в. М.: Просвещение, 1999 - с. 215.

Тут, конечно, много чего можно сказать о "зато в самое тяжелое время" и "не было бы нужно - не покупали бы", но...

[Red_Herring]

Brukvalub в сообщении #1122928 писал(а):

mserg, я, было, уже всерьез думал, что меня ничем не удивить. Но Вы своей ссылкой разрушили мою уверенность!

Статья по этой ссылке сенсационно излагает и тенденциозно освещает факты давно известные и не ссылается ни на какие документы. Всё достаточно противно и без "усугубления".

Следует различать 3 периода: до начала ВМВ, между началом ВМВ и вступлением в нее США, и после вступления в нее США. В США/Канаде/Англии были достаточно сильны пронемецкие и профашистские настроения до начала войны. Многие известные политические деятели (и члены Королевского дома) выражали восхищение Гитлером, который возрождал Германию и наводил там порядок. После начала ВМВ и особенно после вступления в нее США эти симпатии либо исчезли, либо были глубоко запрятаны.

Давайте посмотрим на контекст: эти корпорации имели филиалы в Германии. На этих заводах работали немецкие инженеры, рабочие, служащие. И на этих заводах сидели уполномоченные немецкого министерства экономики, по существу с определенного момента они были выведены из под контроля американских компаний. А немногие американские граждане на этих предприятиях были интернированы, а те, которые были евреями отправились в лагеря смерти--и ни американское правительство, ни Красный Крест о их судьбах не беспокоились.

-- 11.05.2016, 14:57 --

Anton_Peplov
Там же не только самолеты были, но и алюминий, и всякие комплектующие, и технологии. Производит впечатление серьезного анализа
http://www.battlefield.ru/value-of-lendlease.html

[Dan B-Yallay]

Corund в сообщении #1122937 писал(а):

для меня правительство и/или президент США и Генри Форд/ITT/IBM - не эквивалентны друг другу.

Если б была возможность посмотреть, где и в каких компаниях держали акции президент/правительство (и их ближнее окружение), то их (не)эквивалентность было бы легче обнаружить.

[Brukvalub]

Red_Herring в сообщении #1122940 писал(а):

Следует различать 3 периода: до начала ВМВ, между началом ВМВ и вступлением в нее США, и после вступления в нее США. В США/Канаде/Англии были достаточно сильны пронемецкие и профашистские настроения до начала войны. Многие известные политические деятели (и члены Королевского дома) выражали восхищение Гитлером, который возрождал Германию и наводил там порядок. После начала ВМВ и особенно после вступления в нее США эти симпатии либо исчезли, либо были глубоко запрятаны.

Я выше дал ссылку на лекцию, в которой рассказывается, как некоторые корпорации США поставляли фашистской Германии прод. пайки и компоненты вооружений в 1942-1943 г.г., т.е. уже тогда, когда вовсю шла не только ВМВ, но и ВОВ, и даже уже произошел перелом в пользу СССР! Меня это шокировало!

[Anton_Peplov]

Red_Herring в сообщении #1122940 писал(а):

Там же не только самолеты были, но и алюминий, и всякие комплектующие, и технологии.

"О чем знаю, о том пою". Наткнусь на статистику всего этого в авторитетном источнике - поделюсь.

Red_Herring в сообщении #1122940 писал(а):

Производит впечатление серьезного анализа
http://www.battlefield.ru/value-of-lendlease.html

Производит. Правда, надо еще исходную книжку посмотреть (единственную в списке литературы), на что там ссылаются.

[Red_Herring]

Brukvalub в сообщении #1122952 писал(а):

Я выше дал ссылку на лекцию, в которой рассказывается, как некоторые корпорации США поставляли фашистской Германии прод. пайки и компоненты вооружений в 1942-1943 г.г.

Там много чего интересного рассказывается. Например, что General Motors это компания Генри Форда. После этого автора невозможно воспринимать всерьез. (То, что Генри Форд был известным антисемитом, это хорошо известный факт).

[StaticZero]

Red_Herring в сообщении #1122893 писал(а):

Тут ведь география сказывается: в сухопутной войне союзники участвовали меньше, чем СССР, а в воздушной и морской--больше. И в сухопутной войне участвует гораздо больше людей, а в в воздушной и морской больше техники, причем более крупной и дорогой, чем на суше.

Это всё хорошо, понятно и известно. Весь сказ ведётся о том, что авиацией или флотом (или и тем, и другим) сухопутную армию такой мощи, как немецкая, разбить было невозможно.

[Red_Herring]

StaticZero в сообщении #1122964 писал(а):

Весь сказ ведётся о том, что авиацией или флотом (или и тем, и другим) сухопутную армию такой мощи, как немецкая, разбить было невозможно.

Безусловно. Но
1) ВМВ это не только сухопутный европейский театр, но и тихоокеанский. И если бы не США, то японское правительство бы решило, что можно воевать и на южном и на северном направлениях одновременно, и Красной Армии пришлось бы иметь дело с Квантунской армией причем не образца 1945г, т.е. лишенной авиации и боеспособной пехоты, брошенных на войну с США и сгинувших там, а образца 1941 г, в полной силе. И никаких сибирских дивизий (в основном из Забайкальского ВО и Тихоокеанского фронта) под Москвой не появилось бы.

И как тихоокеанское побережье СССР противостояло бы японскому флоту?

2) Если бы не союзники, то вместо тех перехватчиков, которые немцы выпускали для защиты от налетов, они бы наделали фронтовой авиации, а 88мм зенитки отправили бы в качестве противотанковых орудий на восток (а эти зенитки прошивали броню, как масло--скорость вылета была очень высока).

3) А как насчет немецкого флота атакующего черноморское побережье? Во ВМВ его не было, и Черноморский флот натерпелся только от немецкой авиации (лайбы от немецких союзников не в счет), а тут бы перебросили эскадру.

Это я все к тому, что хотя авиацией и флотом Германию не побороть, они играли очень важную роль. Если б не военный вклад союзников (без учёта ленд-лиза), война затянулась бы минимум на год-полтора и число человеческих жертв было бы намного больше.

[mserg]

начался американский фольклор...
еще осталось добавить комиксы с самураями и американскими "героями":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%B6%C2%BB

P.S. Припоминаю, когда военная кормушка Студебеккер закрылась, "всемирно-известная" компания развалилась.

[Red_Herring]

mserg в сообщении #1122979 писал(а):

начался американский фольклор...
еще осталось добавить комиксы с самураями и американскими "героями":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%B6%C2%BB

P.S. Припоминаю, когда военная кормушка Студебеккер закрылась, "всемирно-известная" компания развалилась.

Если бы операция по захвату Кыска была бы самым плохим эпизодом для союзников и Красной Армии в годы ВМВ. Выли и большие неудачи, были и героизм. Что касается фольклора, то как Вам «Похождения бравого полковника из политотдела» ? Тут же дело до полного маразма дошло. Из-за этих "воспоминаний" люди стали смеяться над настоящими героями Малой Земли.

Studebaker выпустила свой последний автомобиль в 1966году.

[StaticZero]

Red_Herring в сообщении #1122976 писал(а):

они играли очень важную роль.

Я ведь и не спорю. Одинаково не правы как те, кто говорят, что "да мы бы и сами накостыляли фрицам, ухх, силища советская богатырская!", так и те, кто говорят "да СССР тупо мясо поставлял на фронт, коммуняки больше ни на что не способны, а воевали Америка и Британия".

[Red_Herring]

StaticZero в сообщении #1122997 писал(а):

Я ведь и не спорю. Одинаково не правы как те, кто говорят, что "да мы бы и сами накостыляли фрицам, ухх, силища советская богатырская!", так и те, кто говорят "да СССР тупо мясо поставлял на фронт, коммуняки больше ни на что не способны, а воевали Америка и Британия".

Это высказывания совсем уж дурные, более приглаженные "СССР разбил фашистов в одиночку, вклад всех остальных был незначителен " и соответственно симметричное заявление (отрицатели). Более приличные варианты, когда о вкладе "своих" говорим, а о вкладе "чужих" не говорим ничего, ни хорошего, ни плохого (полузнайки).

В Канаде (и не только) наиболее популярен вариант "не знаем ничего, ни о вкладе СССР, ни о вкладе США, Англии и Канады" (незнайки)––продукт образования. С незнайками и полузнайками можно разговаривать, им можно рассказывать; по крайней мере все с кем я разговаривал в Канаде уже знают, что война коснулась каждой семьи в СССР, что из всех выпускников школьного класса моего отца до победы дожило трое, а из класса моей матери тоже отнюдь не все (в те времена классы были отдельно мужские и женские).

В Израиле долгое время позиция была похожая: все знали о войнах самого Израиля, но вот о ВМВ знали немного, только о Холокосте. Но в результате активной пропаганды иммигрантов из СССР и стран СНГ (включая ветеранов ВОВ) отношение изменилось; общее население усвоило, что это тоже была "их" война.

Отрицатели--это уже совсем другое; это невежество агрессивное. В Канаде таких я не встречал--исключая некоторых иммигрантов из СССР/России. Неужели люди настолько не уверены в "своих", что им необходимо обгадить "чужих"?

[ET]

Anton_Peplov в сообщении #1122939 писал(а):

Касательно лендлиза (того, который из США в СССР).

По грузовикам у меня статистики нет, а вот по танкам и самолетам помню цифирь. По лендлизу за все годы войны в СССР было поставлено 19 тыс. самолетов и 12 тыс. танков, что составило 16% и 11% от их производства в СССР, соответственно.

я где-то читал, что лендлиз очень выручил в поставках не то взрывчатки не то химикатов для нее. И совсем уж выручил в поставках грузовиков (в СССР благодаря нему прсто прекратилось их производство, мощности заводов были направлены на более нужные вещи)
А насчет танков не скажу, а вот насчет самолетов.... может быть их было и всего 16%, но если посмотреть статистику советских асов на окончание войны, то выясянится, что половину их них воевало на лендлизовских самолетах. То есть качеством самолетов малость того процента полностью компенсировалась
Танки там похуже были, конечно

[Red_Herring]

В СССР нас учили, что США и Англия нарочно оттягивали открытие второго фронта. А так ли это? Высадка в Нормандии была беспримерна. Подобного масштаба десантных операций не было ни раньше, ни позже. На укрепленное побережье высадилось 6 армий--3 американских, 2 английских, 1 канадская (которые включали польские, французские, бельгийские, и т.д. части). Им противостояли вполне боеспособные немецкие войска, включая эсэсовские дивизии. Четыре армии нужно было подготовить (между войнами американцы и канадцы на сухопутные силы внимания не обращали) и перебросить через океан, и также огромное количество военных материалов, а для этого требовалось построить большое количество транспортных судов и кораблей эскорта (в основном эсминцев и эскортных авианосцев), нейтрализовать немецкие подводные лодки (что требовало нахождения технологических решений--радиолокаторы и самолеты морской авиации с таким радиусом, чтобы покрыть весь маршрут). Требовалось достичь господства на море и в воздухе наработать опыт (неудачный рейд в Дьепп в 1942 показал, чем все может обернуться)--и высадки в Сицилии и Италии служили этим целям, а до этого африканская кампания--и там немцы и итальянцы стали терпеть поражения после того как англичане и американцы достигли господства на море и в воздухе. Те же американцы вступили во ВМВ с самолетами уступающими японским и немецким. Все это требовало времени.

[Red_Herring]

В поисках материалов наткнулся на статью на российском сайте, в которой не было ничего особо интересного, не считая комментариев, в которых жители бывшего СССР доказывали, не только что именно их регион (или национальность) внес решающий вклад в победу (что достаточно естественно), но и что жители всех остальных регионов (и национальностей)--трусы, предатели или просто бестолочи. Печально… Принципиально не хочу популяризировать эту дурно пахнущую кучу.