2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Опрос по единорогу
В этом нет ничего необычного по сравнению с фактом существования нашей вселенной. 45%  45%  [ 13 ]
Это будет возможно если вписывается хотя бы в одну из множества гипотетических математических моделей нашей вселенной. 7%  7%  [ 2 ]
Это невозможно т.к. противоречит известным физическим теориям. 10%  10%  [ 3 ]
Кокаинум! :) 38%  38%  [ 11 ]
Всего голосов : 29
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 11:14 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1120728 писал(а):
А вы в этом так уверены?
Для кого я написал «вроде»? Или надо было три вводных слова ещё добавить?

Denis Russkih в сообщении #1120751 писал(а):
Если бы это было так, люди никогда не совершали бы логических ошибок. :)
Я не говорил, что оно врождённое. Как люди любят вычитывать то, что им хочется!

Sicker в сообщении #1120728 писал(а):
и в принципе она может заставить вас считать так же логическим корректными противоречия и бред :)
Много чего может быть «в принципе», но не будет позволено конкретным устройством. В принципе мы могли бы прыгать в высоту на, например, 5 м, но чего-то не получается.

Denis Russkih в сообщении #1120751 писал(а):
Кому-то изъяны в логике режут глаз точно так же, как фальшивые ноты режут слух музыканту.
Вообще тут есть две части. Ощущение диссонанса обусловлено устройством уха и у всех срабатывает примерно в одних и тех же условиях. А вот ориентируются ли музыканты ещё на что-то — боюсь, это зависит от музыкантов и музыкальной традиции. Ну и, конечно, можно быть невнимательным к тому, что воспринимаешь. (Хотя, по-моему, это ощущение, от которого не отмахнёшься.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 11:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
А что если "розового единорога" заменить на, например, "двухфотонный пик на 750 ГэВ"?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 13:34 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Utyamomo в сообщении #1120554 писал(а):
Иными словами, является ли разница между чайником и единорогом качественной?

Можно подойти к проблеме классификации с такой позиции: естественный ход мысли человека, даже не очень здорового, чайников Рассела не производит. Чтобы получить качественный "чайник", вам нужно целенаправленно трудиться над его изготовлением, понимая, какое изделие вы хотите на выходе получить, и осознавая ненормальность технологического процесса, в котором вы при этом участвуете.
Подобной деятельностью человек может заниматься, по крайней мере, в двух случаях: когда нужно добыть экземпляр для публичной демонстрации и когда требуется, чтобы утверждение, которое в определенный момент своей жизни превратилось в скорее всего ложное, срочно перестало быть таковым и больше никогда так не делало.
Эти два случая сильно различаются в плане мотивации, но по технике дела особых отличий нет, кроме того, что в первом необходимо еще выбрать сырье из которого будет делаться продукт. В качестве заготовки в любом случае следует использовать нечто крайне сомнительное. Сам процесс изготовления состоит в удалении оставшихся после формулировки исходного утверждения связей с реальностью, а его сложность определяются как качеством исходного материала, так и ограничениями по допустимой глубине обработки.
Если удалось подобрать нечто очень периферийное по отношению к накопленному человечеством опыту, можно вообще ограничиться тонкой обработкой напильником для снятия тех ниточек, за которые вы все-таки как-то вытянули эту заготовку для "чайника" на всеобщее обозрение. В некоторых же случаях заказчик требует, чтобы готовое изделие сохранило определенные особенности конструкции, так что убирать некоторые детали ни в коем случае нельзя, как бы они ни мешали. Но обычно приходится срезать очень многое, и почти всегда на готовой продукции видны следы обработки: так или иначе невозможность установить истинность прямо декларируется, а не просто следует из описания. Чайник слишком мал, чтобы обнаружить его с помощью телескопа, а единорог обычно невидимый.
Более тонкая обработка сильно увеличит стоимость изготовления, и при этом не даст гарантии, что вообще получится нечто работающее: чтобы указать размер, нужно знать возможности телескопов, и если они неожиданно возрастут, чайник перестанет выполнять свою функцию, а как описать существующего, но недетектируемого единорога, вообще непонятно, тут нужна детальная теоретическая проработка.
В итоге надежность получаемых изделий сильно различается (чайник вот, например, уже протекает), как и их внешний вид, что можно использовать для их классификации. При чем эти показатели друг с другом конфликтуют, так что идеального чайника Рассела, который не имел бы следов обработки и при этом был бы абсолютно надежен, быть не может, но в целом, наверное, можно выделить более и менее качественные экземпляры.
Так вот, к чему я это все. Различия между чайником и единорогом в том, насколько тщательно от них отпилили все, чем они могли бы зацепиться за реальность и в том, насколько аккуратно это сделано. Действительно, чайник — тонкая ручная работа — почти реальный объект, в то время как единорог очень грубо отделен от нашего мира при помощи теоретического вмешательства в основы его устройства. Но на самом деле между ними, и даже вокруг них, можно восстановить полный спектр вариантов, отличающихся от них по этим двум основным характеристикам, сделав различия не такими уж радикальными.
Чайник был придуман до того, как у нас появилась возможность реально его запустить, так что его существование имело бы значительные последствия, более (самопроизвольное образование фарфоровых чайников в космическом пространстве) или менее (внеземные цивилизации существуют и издеваются над нами, демонстрируя нам фокусы под видом природных явлений) фундаментальные. Но можно представить и такую ситуацию: наши возможности вывести чайник куда-либо настолько обогнали наши же способности подобные чайники обнаруживать, что вполне могло оказаться, что мы вывели-таки один туда, где он совершенно невидим, и просто об этом забыли. Теперь он становится еще более реальным, а если представить, что после этого мы вдруг утратили достигнутый уровень технологий, и наши возможности выводить и обнаруживать сильно снизились, возрастает и надежность данного чайника как принципиально необнаружимого объекта.
С другой стороны, и фундаментальные дополнения, при помощи которых мы пытаемся скрыть единорога могут сильно отличаться друг от друга. Можно продумать в деталях теорию розовых/невидимых единорогов так, чтобы минимизировать наше вмешательство в устройство мира, а можно просто сказать, что Летающий Макаронный Монстр, создавая Вселенную, создал еще одну для единорогов и может по Своей воле соединять их в некоторых местах на некоторое время, но затем тщательно скрывает всякие следы контакта людей с единорогами от исследователей.
Так что да, эти два случая действительно различаются и скорее всего демонстрируют два разных уровня вмешательства в нашу картину мира и два разных уровня надежности полученного результата. При этом сколько всего этих уровней, и насколько принципиальны различия между ними — вопрос открытый.

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 13:35 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
arseniiv в сообщении #1120838 писал(а):
Я не говорил, что оно врождённое.

Тут не важно, врождённое или нет. :) Важно, что как только люди узнают, что такое логика — так сразу и начинают чувствовать, что уж они-то мыслят логично. :) То есть, "чувство логической корректности" приходит гораздо раньше, чем собственно логическая корректность.

У меня, к примеру, особенно явно это проявляется, когда я пробую решать математическую задачу, получаю ответ, а он внезапно не совпадает с тем, что приведён в конце учебника. :) Начинаю пересматривать своё решение, чтобы понять, где ошибка. Ничего не нахожу. Пересматриваю ещё раз, внимательнее. Всё равно не вижу никаких ошибок. Начинает крепнуть чувство, что я прав, а авторы учебника ошиблись. Но я упёртый и проверяю своё решение в третий раз. Тот же результат! Я уже практически уверен, что в учебнике опечатка... И вдруг, уже расслабленно скользя взглядом по странице, замечаю, что в одном месте вместо плюса написал минус. :) А было такое яркое чувство правильности своих рассуждений!

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 13:46 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Denis Russkih в сообщении #1120875 писал(а):
Важно, что как только люди узнают, что такое логика — так сразу и начинают чувствовать, что уж они-то мыслят логично. :)
Ну не все же.

Denis Russkih в сообщении #1120875 писал(а):
А было такое яркое чувство правильности своих рассуждений!
Это у вас что-то сломалось. Должно быть другое чувство (тут мы плавно перенесёмся в мир дебага): явно есть ошибка, я же её вижу, и весь код кажется правильным — где и что я упускаю? Тут, спору нет, надо попытаться перестать искать тем способом, который сейчас используется, и попробовать что-то другое или хотя бы вернуться к этому после перерыва. Ну, это вы и сами знаете, а вот чувство неправильное. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 14:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Geen в сообщении #1120847 писал(а):
А что если "розового единорога" заменить на, например, "двухфотонный пик на 750 ГэВ"?...

Никто не поймёт, о чём вы :-)

arseniiv в сообщении #1120877 писал(а):
Это у вас что-то сломалось.

Да нет, похоже, что изначально все люди склонны считать себя непогрешимыми (хотя к логике это не имеет отношения, это всеобъемлющая пресуппозиция). И даже когда им указывают на ошибку, часто не соглашаются, спорят, остаются при своём мнении. Натренироваться признавать свои ошибки, допускать их у себя, подразумевать и активно искать - навыки очень непростые и осваиваемые с долгим опытом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 19:46 


01/11/10
118
Neloth в сообщении #1120873 писал(а):
Можно подойти к проблеме классификации с такой позиции: естественный ход мысли человека, даже не очень здорового, чайников Рассела не производит.
Вспомнилось детское ощущение от созерцания космоса и размышлений о его бесконечности. Подумалось, если космической пустоте нет конца, то эта космическая пустота - самая непреодолимая стена в мире. Я ощутил пустоту, как стену и сформулировал для себя : отсутствие стены - самая непреодолимая стена. Вряд ли такое рассуждение является логичным :-) скорее оно противоречиво, не знаю. Зато я ощущал эту стену очень отчетливо, не менее реально, чем что-то материальное. Сейчас мне кажется, что эта непреодолимая отсутствующая стена и розовый невидимый единорог - порождения одной сущности.
Не спроста же люди их выдумывают. Зачем Рассел выдумал свой чайник ? Это был естественный ход мыслей здорового человека. Что-то послужило ему причиной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 19:48 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну вот, начинается метафизика… :|

-- Ср май 04, 2016 21:49:43 --

shkolnik в сообщении #1120982 писал(а):
Что-то послужило ему причиной.
А желания придумать ясный пример почти нефальсифицируемого утверждения, не связанного с религией, мало?

-- Ср май 04, 2016 21:51:05 --

shkolnik в сообщении #1120982 писал(а):
Сейчас мне кажется, что эта непреодолимая отсутствующая стена и розовый невидимый единорог - порождения одной сущности.
Верно. Человеческой головы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 19:59 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
shkolnik в сообщении #1120982 писал(а):
Зачем Рассел выдумал свой чайник ?

Это мы как раз знаем — ему нужен был экземпляр для публичной демонстрации в качестве модели избыточной сущности. Это первый тип чайников. Причиной, по которой ему потребовалось демонстрировать такую модель, было существование чайников второго типа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 20:24 


01/11/10
118
Neloth всообщении #1120985 писал(а):
Причиной, по которой ему потребовалось демонстрировать такую модель, было существование чайников второго типа.
Существование ? Это не оговорка по Фрейду ? Второго типа - это невидимые розовые единороги ?
arseniiv в сообщении #1120983 писал(а):
Ну вот, начинается метафизика…
А что это ?
arseniiv в сообщении #1120983 писал(а):
А желания придумать ясный пример почти нефальсифицируемого утверждения
В контексте темы метафизика - это использование нефальсифицируемых утверждений и ненаблюдаемых сущностей ?
Тогда само Рассуждение Рассела - нефальсифицируемо и использует лишнюю сущность, т.е. метафизично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 20:30 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
shkolnik в сообщении #1120991 писал(а):
А что это ?
В данном случае — бесполезные псевдовыводы.

-- Ср май 04, 2016 22:31:05 --

shkolnik в сообщении #1120991 писал(а):
Тогда само Рассуждение Рассела - нефальсифицируемо и использует лишнюю сущность, т.е. метафизично.
Вы ознакомились с ним и его историческим контекстом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 20:42 


01/11/10
118
arseniiv в сообщении #1120993 писал(а):
shkolnik в сообщении #1120991 писал(а):
Тогда само Рассуждение Рассела - нефальсифицируемо и использует лишнюю сущность, т.е. метафизично.
Вы ознакомились с ним и его историческим контекстом?
Как исторический контекст может повлиять на то, использует ли Рассел в своих рассуждениях нефальсифицируемые утверждения и лишние сущности ? Либо использует, либо нет.
arseniiv в сообщении #1120993 писал(а):
В данном случае — бесполезные псевдовыводы.
Каковы же критерии, когда использование в рассуждениях нефальсифицируемых утверждений и лишних сущностей ведет к выводам, а когда к псевдовыводам ? Опять метафизика Рассела :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 20:48 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
shkolnik в сообщении #1120991 писал(а):
Существование ?

Чайники, если вы следите за мыслью, это в нашем случае концепции, не их содержание. Соответственно под существованием понимается присутствие в головах людей и регулярная трансляция вовне.

Не уверен, насколько они реально там присутствовали, но определенно транслировались, так что Рассел счел необходимым сформулировать свой аргумент.

shkolnik в сообщении #1120991 писал(а):
Второго типа - это невидимые розовые единороги ?

Нет, это дорогие нашему сердцу идеи, которым, по нашим ощущениям, не стоило бы сталкиваться с действительностью. Единороги — это тоже первый случай, если только они не являются ключевым компонентом ваших основных убеждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 20:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
shkolnik в сообщении #1120997 писал(а):
Как исторический контекст может повлиять на то, использует ли Рассел в своих рассуждениях нефальсифицируемые утверждения и лишние сущности ? Либо использует, либо нет.
Либо мы обсуждаем это с вами по существу, либо вы это обсуждаете без меня. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Небольшой опрос по розовому единорогу.
Сообщение04.05.2016, 20:52 


01/11/10
118

(Оффтоп)

Умолкаю. Ибо - нелепо :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group