"КЭД – сомнения в её непротиворечивости "

[upgrade]

Munin в сообщении #1116699 писал(а):

точкой" являются все частицы, точнее, взаимодействия

Ну то есть присутствует желание отождествить точечное взаимодействие к взаимодействующей частице, правило я понимаю?
Квантование чего-то точечного вообще ускользает от осознания.

[Munin]

upgrade в сообщении #1116714 писал(а):

Ну то есть присутствует желание отождествить точечное взаимодействие к взаимодействующей частице, правило я понимаю?

Я не понимаю этой фразы на уровне синтаксиса. Не могли бы вы переформулировать?

[upgrade]

Есть экспериментальные данные о характеристиках взаимодействий, есть желание приписать эти характеристики и частицам тоже. Скажем фотону приписать координату взаимодействия его с атомом в момент этого взаимодействия.

[Munin]

upgrade в сообщении #1116766 писал(а):

Есть экспериментальные данные о характеристиках взаимодействий, есть желание приписать эти характеристики и частицам тоже.

Это странное высказывание. Взаимодействия - вещь одна, частицы - другая. У них разные свойства.

upgrade в сообщении #1116766 писал(а):

Скажем фотону приписать координату взаимодействия его с атомом в момент этого взаимодействия.

Фотон имеет не одну координату - он размазан в пространстве (примерно "по волновой функции").
И точно так же взаимодействие фотона с атомом происходит везде в пространстве.
"Точечность" взаимодействия означает, что волновая функция атома (точнее, электрона в атоме) меняется в той же точке, в которой есть волновая функция фотона.
Но это в операторном смысле. На самом деле, волновая функция меняется сразу во всех точках, и фотон поглощается сразу во всех точках. Просто надо уточнить, как именно они меняются.

[arseniiv]

Munin в сообщении #1116800 писал(а):

"Точечность" взаимодействия означает, что волновая функция атома (точнее, электрона в атоме) меняется в той же точке, в которой есть волновая функция фотона.

Боюсь, это можно неправильно понять. Переформулируя, для того, чтобы узнать, как изменится волновая функция электрона в данной точке, надо знать значение волновой функции фотона тоже только в ней. А вот если бы этого было мало…

[V_V_V]

PSP в сообщении #1116277 писал(а):

epros в сообщении #1116271 писал(а):

V_V_V в сообщении #1116233 писал(а):

Поэтому всякая теория, которая одновременно выполняет требования специальной теории относительности и квантовой теории, ведет, оказывается, к математическим противоречиям, а именно к расходимостям в области очень больших энергий и импульсов.>> (В. Гейзенберг, Физика и философия. Часть и целое. М.: Наука, 1990, с. 98-99).

Следует отметить, что к расходимости энергии поля точечного заряда приходит уже классическая электродинамика.

Этого же мнения, что и В. Гейзенберг ,придерживался Р.Фейнман.

+ Дирак и Паули

-- 20.04.2016, 12:00 --

physicsworks в сообщении #1116245 писал(а):

V_V_V, ну, это вполне естественно, с исторической точки зрения.

Ваш комментарий вселяет некую иллюзию, будто бы те противоречия, о которых говорил Гейзенберг, в нынешней КТП с триумфом преодолены. Расшифруйте.

[upgrade]

Munin в сообщении #1116800 писал(а):

Фотон имеет не одну координату - он размазан в пространстве (примерно "по волновой функции").
И точно так же взаимодействие фотона с атомом происходит везде в пространстве.
"Точечность" взаимодействия означает, что волновая функция атома (точнее, электрона в атоме) меняется в той же точке, в которой есть волновая функция фотона.
Но это в операторном смысле. На самом деле, волновая функция меняется сразу во всех точках, и фотон поглощается сразу во всех точках. Просто надо уточнить, как именно они меняются.

arseniiv в сообщении #1116807 писал(а):

Переформулируя, для того, чтобы узнать, как изменится волновая функция электрона в данной точке, надо знать значение волновой функции фотона тоже только в ней.

А вот с учетом уже много раз сказанного о том, что электрон, фотон и т.д.- они везде и мгновенно (функция изменяется сразу везде), не должен возникнуть вопрос о величине энергии для того, чтобы такое обеспечить, и источник поля, который обеспечивает такое поведение при взаимодействии соответствующей энергией должен обладать?

[PSP]

Итак,в теме встаёт вопрос о кинематике и динамике электрона.динамике.Как даёт ответ на сей вопрос теория - тоже понятно.
А вот как отвечает на него эксперимент ?
Ключевым экспериментом как по кинематике, так и по динамике электрона являются эксперименты ,показавшие, что и кинематика ,и динамика движения электрона даёт картину,совпадающую с картиной дифракции.В этих экспериментах электрон проходит через 2-е точки и тем самым отвечает на вопрос -: "Является ли движение свободного электрона прямолинейным и равномерным ? "
Эксперимент дал ответ :"Нет"
Ещё более чётко был задан этот вопрос природе в экспериментах Бибермана - Сушкина - Фабриканта : http://www.apocalyptism.ru/Sole-Electron-Diffraction.htm
Результат этого эксперимента : и свободный одиночный электрон НЕ движется прямолинейно и равномерно.
А именно - картина ,похожая на дифракционную ,появляется в результате слияния пятен от отдельных электронов.
И,кстати,аналогичные эксперименты проводились для слабых пучков фотонов и дали тот же ответ.

Квантовая механика использует этот эксперимент как основу для отрицания постижимой кинематики и динамики электрона и выдвигает вероятностную картину описания электрона.И это вполне логичный и закономерный подход,в рамках своей аксиоматики подход КМ безупречен.Это должно быть понятно, поскольку КМ аксиоматически независима и предельный переход к ньютоновской физике лишь подчёркивает её истинность в области своей применимости.

Но когда КМ пытаются совместить с ЭД и СТО ,где кинематика и динамика электрона описывается по другому (чем в эксперименте) ,тут то и начинаются неприятности- расходимости...

[V_V_V]

Эксперимент Бибермана-Сушкина-Фабриканта явился опровержением ансамблевой интерпретации КМ Эйнштейна-Мандельштама-Блохинцева. Отсюда непосредственно следует, что представление об электроне как точечной частице не имеет смысла

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1116861 писал(а):

А вот с учетом уже много раз сказанного о том, что электрон, фотон и т.д.- они везде и мгновенно (функция изменяется сразу везде), не должен возникнуть вопрос о величине энергии для того, чтобы такое обеспечить, и источник поля, который обеспечивает такое поведение при взаимодействии соответствующей энергией должен обладать?

Источник поля и энергия — это не абы что, у этих слов и смысл имеется. В текущем виде на вопрос не похоже.

[PSP]

V_V_V в сообщении #1116875 писал(а):

Эксперимент Бибермана-Сушкина-Фабриканта явился опровержением ансамблевой интерпретации КМ Эйнштейна-Мандельштама-Блохинцева. Отсюда непосредственно следует, что представление об электроне как точечной частице не имеет смысла

Точнее - кинематика и динамика электрона нам неизвестна и отличается от теоретических представлений.
Говорить о том, "что непосредственно следует, что представление об электроне как точечной частице не имеет смысла" сей эксперимент права не даёт.

[V_V_V]

Хорошо, сформулируем несколько иначе. Эксперимент БСФ дает недвусмысленно понять, что электрон (и любую другую микрочастицу) нельзя представить как некий объект, локализованный в некоторой точке (или области) пространственно-временного континуума, поскольку кинематика и динамика оного объекта неясна.

[buddy]

Любопытные тут вещи прозвучали про все, везде и сразу. Дилетантам говорили в вузах и тут на форуме, что так не бывает?

[PSP]

V_V_V в сообщении #1116924 писал(а):

Эксперимент БСФ дает недвусмысленно понять, что электрон (и любую другую микрочастицу) нельзя представить как некий объект, локализованный в некоторой точке (или области) пространственно-временного континуума, поскольку кинематика и динамика оного объекта неясна.

Неудачная формулировка.Поскольку в итоге этого эксперимента электрон регистрируется как пятно,т.е. локально,,то утверждать об отсутствии локализации у него нельзя.Можно говорить только, что "кинематика и динамика оного объекта неясна".

[V_V_V]

PSP в сообщении #1116929 писал(а):

V_V_V в сообщении #1116924 писал(а):

Эксперимент БСФ дает недвусмысленно понять, что электрон (и любую другую микрочастицу) нельзя представить как некий объект, локализованный в некоторой точке (или области) пространственно-временного континуума, поскольку кинематика и динамика оного объекта неясна.

Неудачная формулировка.Поскольку в итоге этого эксперимента электрон регистрируется как пятно,т.е. локально,,то утверждать об отсутствии локализации у него нельзя.Можно говорить только, что "кинематика и динамика оного объекта неясна".

Все верно. Любое зарегистрированное измерение (прибором) состояния микрочастицы - локально. Измерение и есть локализация. Сама же микрочастица есть суперпозиция всех ее возможных состояний, т.е. нелокальный объект по определению.