Проблемы теоретической и экспериментальной физики

[Muha_]

Выходит, что мало?

[Pphantom]

Muha_ в сообщении #1115670 писал(а):

Выходит, что мало?

Вам мало. А вот студенту 1-го курса этого должно быть достаточно. По-видимому, отсюда следует, что Вам не стоит обсуждать "потенциальные загадки Вселенной" по крайней мере в этой области.

[chislo_avogadro]

Может я что забыл, но какая может быть энтропия, если состояние системы полностью (все координаты и импульсы) задано?

-- 16.04.2016, 16:02 --

Сасскинд Л. Битва при черной дыре. писал(а):

Предположим, компания BMW подняла управление качеством
до такого уровня, что все автомобили, сходящие с конвейера,
абсолютно идентичны. Иными словами, допустим, что существует
одна, и только одна комбинация атомов, которая может считаться
истинным BMW. Какова будет ее энтропия? Ответ — ноль. Когда
такой BMW сходит с конвейера, в нем не будет никакой
неопределенности. Когда задан единственный уникальный вариант,
энтропии вообще нет.

[Muha_]

Pphantom в сообщении #1115672 писал(а):

Вам мало. А вот студенту 1-го курса этого должно быть достаточно. По-видимому, отсюда следует, что Вам не стоит обсуждать "потенциальные загадки Вселенной" по крайней мере в этой области.

Обожаю рунет :). Ну а все-таки? Может кто-то в двух словах сказать как это сделать? До сегодняшнего для я был искренне убежден, что определение энтропии не предполагает решение подобных задач.
Или Вы имеете ввиду, что энтропия равна 0?

[Pphantom]

chislo_avogadro в сообщении #1115673 писал(а):

Может я что забыл, но какая может быть энтропия, если состояние системы полностью (координаты и импульсы) задано?

Да, по-видимому забыли. Определение.

-- 16.04.2016, 16:11 --

Muha_ в сообщении #1115677 писал(а):

Обожаю рунет :). Ну а все-таки? Может кто-то в двух словах сказать как это сделать? До сегодняшнего для я был искренне убежден, что определение энтропии не предполагает решение подобных задач.

Э, нет, так не пойдет. Приведите для начала определение энтропии, и будем разбираться.

[chislo_avogadro]

Pphantom в сообщении #1115679 писал(а):

Да, по-видимому забыли. Определение.

Возьмём в варианте Сасскинда:

с. 135 писал(а):

Энтропия — это мера того, сколь много информации скрыто
в деталях, которые по той или иной причине трудно наблюдать.

Но если все детали заданы, неопределённости нет? Вот поэтому он и говорит

Цитата:

Когда задан единственный уникальный вариант, энтропии вообще нет.

Сасскинд неправ? Или неправильно понят?

[Pphantom]

chislo_avogadro в сообщении #1115684 писал(а):

Возьмём в варианте Сасскинда:

Нет, это мы делать не будем, в научно-популярной литературе изложение каких-либо вопросов без неточностей встречается запредельно редко, даже если автор является крупным специалистом в этой области. Закон жанра, увы. Так что возьмите любой учебник общей физики или статистической физики, это будет куда полезнее.

chislo_avogadro в сообщении #1115684 писал(а):

Сасскинд неправ? Или неправильно понят?

Похоже, верно и то, и другое (впрочем, неправ, возможно, переводчик).

Но давайте все же начнем с определения. Нормального, и лучше - статистического.

[Muha_]

Энтропия определяется числом возможных микросостояний, с помощью которых можно составить данное макроскопическое состояние. Но в условиях задачи есть только координаты и импульсы атомов. Что в этом условии следует считать макросостоянием?

[chislo_avogadro]

Строгое определение не так-то просто найти.
Вот вариант
http://femto.com.ua/articles/part_2/4761.html
"В статистической физике Э. служит мерой вероятности осуществления к--л. макроскопич. состояния".
Но в том-то и фокус, что состояние задано микроскопически...

[Pphantom]

Muha_ в сообщении #1115687 писал(а):

Энтропия определяется числом возможных микросостояний, с помощью которых можно составить данное макроскопическое состояние. Но в условиях задачи есть только координаты и импульсы атомов. Что в этом условии следует считать макросостоянием?

Строго говоря, так определяется статвес, но это уже мелочи.

Макросостояние известно, если известны макропараметры системы. При этом нет никаких проблем с определением макросостояния по известному микросостоянию (обратное, конечно, неверно). При этом, поскольку энтропия все-таки термодинамическая характеристика, эти макроскопические параметры либо существуют для всей системы в целом (и тогда все совсем хорошо), либо могут быть введены для отдельных частей системы (и тогда можно будет вычислить отдельные энтропии для частей, а потом сложить их).

-- 16.04.2016, 17:17 --

chislo_avogadro в сообщении #1115694 писал(а):

Строгое определение не так-то просто найти.

Почему же? На приведенной Вами странице слово "определение" как эпитет к чему-то соседнему встречается в двух местах. Чем эти места Вам не нравятся?

[Muha_]

Pphantom в сообщении #1115701 писал(а):

При этом нет никаких проблем с определением макросостояния по известному микросостоянию (обратное, конечно, неверно).

"Нет никаких проблем" - это значит ограничивающее макросостояние можно определить как угодно на свой вкус.
Соответственно, энтропия будет разной и сооветственно, энтропия - это величина которую нельзя объективно рассчитать для системы на основании только описания координат системы (что кстати странно - величина то явно объективно существует). И именно в этом смысле я написал, что эта величина в значительной степени антропна.

[Pphantom]

Muha_ в сообщении #1115770 писал(а):

"Нет никаких проблем" - это значит ограничивающее макросостояние можно определить как угодно на свой вкус.

Интересно, каким образом это следует из моих слов, а?

[arseniiv]

Muha_ в сообщении #1115770 писал(а):

ограничивающее макросостояние можно определить как угодно на свой вкус

Если принять эту гипотезу, всё равно не выводится, что

Muha_ в сообщении #1115579 писал(а):

Энтропия - величина довольно таки антропная

Видимо, вы не в курсе того, что означает антропный. Так что, если цель всё ещё в доказательстве этого интересного утверждения, то, может быть, вся текущая возня с определением энтропии вообще впустую и к нему не приведёт.

[Muha_]

Pphantom в сообщении #1115782 писал(а):

Интересно, каким образом это следует из моих слов, а?

Т.е. вы знаете способ как однозначно ввести макроскопические ограничения исходя из заданных координат отдельных атомов?
Или опять не то? Было бы гораздо проще, если бы вы просто говорили что имеете ввиду вместо снисходительной и ироничной игры в загадки.

[buddy]

arseniiv в сообщении #1115618 писал(а):

doom701 в сообщении #1115610 писал(а):

гравитационные волны

Кто-то слишком долго спал. Вот только недавно было, можете поискать здесь тему со ссылками.

или не зафиксировали, кто может дать гарантию, что была ситуация отличная от предыдущей?!