2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 140  След.
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение15.04.2016, 02:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Вот чёрт, не уберёгся я, и на меня набрезговали...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение15.04.2016, 02:18 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли

(Оффтоп)

Презабавно. Тишайший Munin и не думал сейчас вступать с вами, Magazanik, в полемику. Напротив, это вы кричите: «Я не желаю с вами разговаривать! Вы меня слышите? Запомните, я не хочу с вами разговаривать!» Ну смешно же, ей-богу. Вас прям жалко.
Lia в сообщении #1115168 писал(а):
Ну вы еще подеритесь.
Настроение отвратительное, спать не хочется, ни роман, ни учебник читаться не хотят, а тут и вздорный глупец подвернулся. Отчего ж не подраться-то? Впрочем, лучше держать себя в руках. Тем более, что он наверняка побрезгует со мною общаться ;-D UPD. Эх, медленно я посты набираю. Вижу, мною уже побрезговали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение15.04.2016, 02:25 


20/03/14
12041
 i  Тема закрыта на сутки в связи со сваливанием во флейм.

Просьба напомнить в ЛС, если что.

 !  Magazanik, предупреждение за личные выпады post1115169.html#p1115169.


UPD:
 !  Magazanik, заблокирован на месяц за оскорбительные высказывания в адрес участников форума. Сообщения удалены.

=====

 i  Открыто.

 Профиль  
                  
 
 Грамотность 2.0
Сообщение15.04.2016, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Услышал интересный тезис (от лингвиста, конкретно от Д. Петрова, но вообще он самоочевидный):

    Чем больше некий язык становится языком международного общения, тем больше он "деградирует", с точки зрения его коренных носителей. Очевидно, почему: масса носителей разбавляется теми, кто знает этот язык плохо.

Вот интересная мысль, о которой подумать бы "граммар-наци" и прочим блюстителям чистоты и высоты языка :-) Либо одно, либо другое: либо широкое использование и мировой статус языка, либо его "защита от порчи" - и то и другое недостижимо, и в принципе противоположные векторы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение15.04.2016, 23:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Я готов пожертвовать "первостатусностью" русского языка в пользу его красоты и богатства выразительных средств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение15.04.2016, 23:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
Munin в сообщении #1115502 писал(а):
Либо одно, либо другое: либо широкое использование и мировой статус языка, либо его "защита от порчи" - и то и другое недостижимо, и в принципе противоположные векторы.

Многим языкам широкое использование, не говоря уже о мировом статусе, никак не светит, даже если разрешить их как угодно уродовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение15.04.2016, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Brukvalub в сообщении #1115506 писал(а):
Я готов пожертвовать "первостатусностью" русского языка в пользу его красоты и богатства выразительных средств.

А. Окей. Изоляционизм.

Red_Herring в сообщении #1115507 писал(а):
Многим языкам широкое использование, не говоря уже о мировом статусе, никак не светит, даже если разрешить их как угодно уродовать.

Это, конечно, да :-) Можно потерять и то и другое :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение16.04.2016, 00:31 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Munin в сообщении #1115502 писал(а):
Чем больше некий язык становится языком международного общения, тем больше он "деградирует", с точки зрения его коренных носителей. Очевидно, почему: масса носителей разбавляется теми, кто знает этот язык плохо.
На "Элементах" год назад рекламировался (или как это правильно сказать) лингвистический эксперимент как раз на эту тему. Результаты почему-то на "Элементах" не опубликовали (и вообще тишина была полная), но я их все-таки нашел: http://chrdk.ru/sci/2015/6/4/epsilon_language/
Там как раз про то, как именно язык "деградирует". И кстати, если верить авторам, самые распространенные языки (в число которых и русский входит) уже ничто не "спасет".

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение16.04.2016, 02:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
Из указанной выше rockclimber стаьи:
Цитата:
Эволюция языка неразрывно связана с его сложностью. Долгое время среди лингвистов был консенсус, что все языки одинаково сложны. Под этим лозунгом прошла большая часть XX века. Но последние лет двадцать все больше лингвистов приходит к выводу, что эта аксиома неверна, и языки очень сильно различаются по сложности.В первую очередь, мы говорим о морфологической сложности, то есть словоизменении. Есть разные теории, объясняющие, почему одни языки сложнее других, но все их можно свести к одной: сложность языка во многом зависит от ряда социальных факторов.

Вроде как этот теория принадлежит Noam Chomsky.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение16.04.2016, 04:32 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
"Чёрное кофе" и "Живу в Кемерово" сделали допустимыми коренные носители языка. Что всё на иностранцев валить... Хотя да, обращение на рынке "Брат, что хочешь?" присуще пока только кавказцам.
Вообще, охи по поводу упрощения запоздали. Язык сейчас меняется за счёт появления новых гаджетов. Остальное мелочи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение16.04.2016, 10:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Честно говоря, не понимаю, в чем проблема. Язык никогда не был одинаковым для всех носитебей. Есть интеллигенция, есть люди попроще. Когда база языка расширяется, появляется много людей, которые пользуются только небольшой частью языка. Но почему это должно мешать "языковой элите" поддерживать его в сколь угодно сложном и красивом состоянии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение16.04.2016, 16:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
atlakatl в сообщении #1115555 писал(а):
Что всё на иностранцев валить...

А я и не предлагаю всё на иностранцев валить :-) Более того, по ссылке rockclimber наглядно видно, что всё на них и не свалишь: там скорости набора отклонений в моделях "с иностранцами" и "без иностранцев" отличаются только примерно раза в 2.

provincialka в сообщении #1115585 писал(а):
Язык никогда не был одинаковым для всех носитебей. Есть интеллигенция, есть люди попроще. Когда база языка расширяется, появляется много людей, которые пользуются только небольшой частью языка.

Золотые слова.

provincialka в сообщении #1115585 писал(а):
Но почему это должно мешать "языковой элите" поддерживать его в сколь угодно сложном и красивом состоянии?

Потому что "поддерживать" не означает "хранить внутри себя изолированно от окружающего мира". Мир носителей языка непрерывен, и в нём идут потоки информации в обоих направлениях - и к элите, и от элиты. Более того, мы сегодня наиболее ценим тех поэтов (от Пушкина до Есенина до Окуджавы), которые черпали в народной речи, осознанно отходили от языка элиты.

Не скажу, что изолированное "хранение идеала" невозможно. Возможно, и есть множество исторических примеров, но все они состоять в отрыве языка элиты от общей массы языка. Более того, и сама элита может перестать пользоваться "хранимым" языком, кроме только отдельных ситуаций, например, религиозной практики. Именно это и есть самые частые примеры - когда "поддерживаемый" язык был так или иначе связан с религией. В России - это церковнославянский, который (с некоторыми искажениями) воспроизводит старославянский, и от которого разговорный русский (и украинский и белорусский) оторвались давно и радикально. Книжный арабский, книжный иврит (до возрождения иврита в начале 20 века), книжный санскрит, книжный тибетский, книжный древнекитайский, средневековая латынь... Тенденция видна, надеюсь.

Иногда такие "хранимые языки" связаны не с религией, а с чем-то другим. Например, с литературной традицией. В Японии расцвет поэзии и художественной литературы 7-10 века привёл к тому, что именно этот язык хранился неизменным аж до середины 20 века! Но это пример уже из другой серии: такое расхождение, постепенно превращающееся в двуязычие, создаёт напряжение, которое рано или поздно "прорывает". Возникают новые авторы, которые пишут новую художественную литературу на новом разговорном языке, который оказывается не менее мощным, сложным и красивым, чем "хранимый идеал". В Европе то же самое произошло в 10-14 веках, когда "новые европейские языки" получали статус литературных, в противовес латыни. В России - как раз в эпоху примерно Пушкина. Бывает, что это связано с государственными и языковыми реформами, например, в начале 20 века в Турции.

И кроме того, зачастую стремление элиты уберечь свой язык просто бессильно против естественных тенденций. Элите необходимо общаться с остальным населением, и часто элита забывала свой язык, даже когда он был совершенно отдельным языком другой группы. Булгары, завоевав Болгарию, постепенно перешли на местный славянский. Нормандцы, завоевав Англию, постепенно перешли со старофранцузского на местный английский. В России были периоды, когда элита говорила по-польски, по-немецки, по-французски - но каждый раз не больше столетия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение16.04.2016, 17:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Хорошая сводка фактов. Единственно, хочу сказать, что мои слова не противоречат вашим идеям. Я же не имела в виду, что элита должна сохранять язык в неизменном виде! Просто некоторые переживают, что язык портится, не будет в нем
Brukvalub в сообщении #1115506 писал(а):
красоты и богатства выразительных средств.

Да, число людей, говорящих на языке плохо, увеличивается.
provincialka в сообщении #1115585 писал(а):
Но почему это должно мешать "языковой элите" поддерживать его в сколь угодно сложном и красивом состоянии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение16.04.2016, 17:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Как-то я не слишком подчеркнул, видимо.

"Языковая элита" не изолирована от других носителей языка, и так или иначе нахватается от них чего-то "упрощённого и некрасивого".

Даже в тех примерах, о которых говорил я, "деградация" имела место. Церковнославянский язык 19 века - совсем не то же самое, что старославянский язык 10 века. То же относится к средневековой латыни, к санскриту, к старояпонскому...

----------------

С другой стороны, нельзя связывать "сложное и красивое" с прошлым. В "новых литературных языках" возникает своя, новая сложность и красота. Вряд ли кто-нибудь сегодня скажет, что итальянский, французский, испанский, немецкий - плохи как литературные языки, что в них не хватает сложности и красоты, присущей классическим латинским сочинениям. Или упрекнёт в отсутствии сложности и красоты русский литературный язык 19-20 века.

Но интересно, что мне не приходит в голову примеров, когда бы "новая сложность и красота" была бы непрерывным продолжением "старой". Всегда есть какой-то разрыв. Нет постепенного перехода. А когда и если он есть, то и не воспринимается нами как переход: начало и конец достаточно близки. Шекспир писал не на современном английском языке, но вполне читается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грамотность 2.0
Сообщение16.04.2016, 21:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
Тут еще такое дело. IMHO, лавинообразное упрощение языка начинается в тот момент, когда исчезает отдельная традиция письменного и устного языка. Отдельный письменный язык, по-моему, поддерживал традиции устной речи, к примеру, в Великой Британии в тот момент, когда над ней не заходило солнце, и под ним лепетали черте-на-чем, называя это английским. Аналогичный случай произошел с нашей коровой с русским языком в новейшее время. Видную роль в переходе на "олбанский" сыграл интернет, где приходится писать, а не говорить.

Я лично не считаю упрощение грамматики абсолютным злом. Большевиков я не люблю, но трех великих положительных деяний для России у них не отнять: введение григорианского календаря, метрической системы и упрощение грамматики, включая исчезновение ряда букв. Я, как дисграфический страдалец, им за это благодарен.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2095 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 140  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group