Теорема о рынке

[pc20b]

Freude писал(а):

Цитата:

Что, свобода в вашем понимании - полный произвол и вседозволенность, а также попрания всех нравственных норм?

Конечно нет, но нравственность должна быть у человека, а не у партии. Человек, исходя из своей культуры, сам должен решать что можно, а что нельзя. Если это будет идти сверху, то конец культуре и человеку. Свобода, с точки зрения западной традиции, всегда неразрывно идет с понятием ответственности. А скажите, зачем человеку ответственноть, если за него все решит партия. Ответсвенность - это когда человек знает, что его жизнь определяется исключительно его решениями и поступками. У идеологов того режима понятие ответсвенности подменяло понятие страха перед наказанием.

Вы дали небольшую справку о необходимости нравственности у человека (в моем понимании - необходимости, чтобы его мораль соответствовала всегда имеющейся внутри нас нравственности).

Но вопрос к Вам был совсем другой :

Цитата:

Так в этом-то и парадокс : был, как Вы (и все либералы) утверждаете, голод свободы, а вылился он - в воровство, грабеж, спекуляцию, обогащение, лишение населения социальной защиты (работы, зарплаты, лекарств, продуктов питания, защиты от преступности, открытие свободы для наркомании, проституции, порнографии, разврата молодежи).

Потом, то, что творилось, не объяснить никаким отсутствием "культуры жизни в отсутствии свободы". Бескультурью есть все же предел. Им не объяснить изъятие, скажем, всех сбережений населения, "либерализацию цен", поднятие ставки рефинансирования до высот, лишивших предприятия оборотных фондов и остановившее производство. В результате чего десятки миллионов оказались за чертой биологического выживания.

Так что за "монстра" выпустили? Что, свобода в вашем понимании - полный произвол и вседозволенность, а также попрания всех нравственных норм?

Прошу Вас ответить на этот принципиальный вопрос. Прежде, чем мы обсудим Ваши претензии к СССР.

Просьба все же на него ответить.

Но и по Вашему разъяснению есть замечания.

- "нравственность должна быть у человека, а не у партии". Нравственность должна быть и у человека, и у партии (она представлена партийной моралью). Просто потому. что общество вовсе не сводится к линейной сумме индивидов : из-за нелинейного взаимодействия его членов между собой и с природой возникают организации, которые можно в принципе назвать "коллективными субъектами" : профорганизации, партии, правительство, страна, государство, ... И с них нельзя снимать требование действовать по совести, т.е. в рамках единой для всех нравственности.

Когда этого нет (Фюрер, например, снял с солдат вермахта ответственность за убийство славян и русских в 1941 году. Президент снял ответственность с армии, МВД за убийство защитников Верховного Совета в 1993 году), то они и показали всему миру свое истинное лицо.

- "Ответственность - это когда человек знает, что его жизнь определяется исключительно его решениями и поступками." Вы знаете, это немного наивно : жизнь любого человека определяется, наверно, как его действиями, так и действием на него всех остальных (принцип Маха, спроектированный на общество). И четкой меры, что больше или меньше - не существует. Ваше утверждение - типично либерально, исходит из приоритета личности, её изолированности (автономности) от общества. Это - просто досадная ошибка. Желаемое (возникающее как правило из-за несправедливостей в реальной жизни) возводится в ранг требований к действительному.

[Freude]

Цитата:

Просьба все же на него ответить.

Нет

Цитата:

- "нравственность должна быть у человека, а не у партии". Нравственность должна быть и у человека, и у партии (она представлена партийной моралью). Просто потому. что общество вовсе не сводится к линейной сумме индивидов : из-за нелинейного взаимодействия его членов между собой и с природой возникают организации, которые можно в принципе назвать "коллективными субъектами" : профорганизации, партии, правительство, страна, государство, ... И с них нельзя снимать требование действовать по совести, т.е. в рамках единой для всех нравственности.

Когда этого нет (Фюрер, например, снял с солдат вермахта ответственность за убийство славян и русских в 1941 году. Президент снял ответственность с армии, МВД за убийство защитников Верховного Совета в 1993 году), то они и показали всему миру свое истинное лицо.

- "Ответственность - это когда человек знает, что его жизнь определяется исключительно его решениями и поступками." Вы знаете, это немного наивно : жизнь любого человека определяется, наверно, как его действиями, так и действием на него всех остальных (принцип Маха, спроектированный на общество). И четкой меры, что больше или меньше - не существует. Ваше утверждение - типично либерально, исходит из приоритета личности, её изолированности (автономности) от общества. Это - просто досадная ошибка. Желаемое (возникающее как правило из-за несправедливостей в реальной жизни) возводится в ранг требований к действительному.

У наc разные взгляды на жизнь, преубеждать я ни в коем случае никого не буду - каждый живет как считает нужным, но и тратить время на спор тоже. У меня есть более достойные дела.

Цитата:

Когда этого нет (Фюрер, например, снял с солдат вермахта ответственность за убийство славян и русских в 1941 году. Президент снял ответственность с армии, МВД за убийство защитников Верховного Совета в 1993 году), то они и показали всему миру свое истинное лицо.

Поетому они и убивали, потому что ответсвенности личной не было. Был приказ.

[pc20b]

Ну что же, Ваше право не отвечать. Убеждения в данной дискуссии не причем : если, при любых убеждениях, опровергнуть утверждение о том, что рынок, как случайный процесс, может вести только к деградации, не удается, то будем считать его справедливым, и только. Как и следующее из него утверждение, что если экономика стабильна или прогрессирует, то никакого рынка нет.

Но как-то прореагировать на Ваши обвинения СССР всё же придется.

Цитата:

1) Были господа, которым неплохо жилось в СССР. Они правда не принадлежали к рабочему классу (ну может были выходцами, по крайней мере, они так говорили), тем более они не были интелигенцией, которая была вражеским классом. Те прелести о которых вы упоминали были оплачены трудом многих людей, которые не катались на такси и самолетах. Т.е. действительно в Москве кто-то и летал купаться в Байкал, а кто-то на Уралмаше работал в три смены.

Удручающе однобокий, деформированный неприязнью к СССР взгляд. Когда комплексы диссидентствовавшей интеллигенции переносятся на всю интеллигенцию.

Во-первых, "неплохо жилось" Вы предлагаете понимать в убогом смысле материальной роскоши. Да, были такие чудаки с мотивамии ниже пояса, но их число было ничтожно, флуктуативно, они не делали погоду.

Мы же под "неплохо жилось" понимаем возможность всего себя отдавать служению стране и народу, существование высоких целей жизни и стимулов к труду, полную социальную защищенность, когда человек защищен государством в житейских вопросах работы, жилья, образования, здравоохранения, воспитания детей, охраны материнства и детства, обеспечения по старости и т.д. Всё это было в СССР.

Интеллигенция в СССР не была "вражеским классом", более того, ни в одной стране мира она так не лелеялась государством и народом, нигде ей не предоставлялись такие условия "наибольшего благоприятствования" : по сути лучшие представители творческой, научной, производственной, военной интеллигенции были целиком на государственном обеспечении : академики, доктора, народные, заслуженные деятели, Герои Советского Союза и Социалистического Труда, изобретатели, ударники социалистического труда, и т.д.

Никто на самолетах не "катался", это был массовый надежный транспорт для трудящися - я привел просто пример доступности для любого студента слетать искупаться на черноморское побережье Черного моря, и только.

Да, на Уралмаше работали в три смены - производство непрерывное. Но любой труженик любого производства мог поехать отдохнуть по по сути бесплатной путевке профсоюза в любую точку Советского Союза. Не боясь никаких террористов, бандитов, педофилов, т.к. его безопасность и безопасность его детей полностью гарантировалась государством - без охранников, омонов - просто благодаря факту единства государства и общества.

Цитата:

2) Люди которые из двух зол выбирают меньшее (бедлам сегодняшний или жизнь при СССР)

Нет, это обманутые и обманувшиеся люди. Среди них есть те, кого затронули репрессии за годы советской власти, мотивом поведения которых было (и остается) отмщение за насилие над их родными (по любой причине). Они, в большинстве, не понимали. что именно для того, чтобы восстановить их против СССР, несправедливые действия и совершались. Это трудно понять.

Среди них были те, кто был тоже сознательно восстановлен против социализма, советской власти различными дискредитировавшими СССР "акциями" : созданием неразберихи в планировании, абсурдизацией идеологии, созданием привилегий партноменклатуре (сейчас на эти "привилегии" смотреть без слез сквозь смех нельзя ...), дефицитами, очередями. Они-то и одобрили демонтаж СССР.

Среди них были просто обыватели, которым надоела эта высокодуховная жизнь, заряженность общества на отдачу. а не на потребление. Им захотелось "развязать пупки" и "похапать", что новая либеральная власть им с удовольствием предоставила. Да, среди них были и с партбилетами, но какие они коммунисты. Половина настоящих полегла в войну, обеспечив Победу, другая половина пахала на стройках коммунизма (без кавычек, лагеря "пахали" с другой стороны, вот, университет на Воробьевых горах сложили - работайте, господа).

Цитата:

3) Люди, прошедшие идеологическую обработку, не знающие свободы и культуры западной Европы

Это вообще, извините, какая-то детсадовская идиллия. Какая "культура", какая "свобода" на Западе, перекреститесь, они там вообще ничего не читают, население малограмотно, отдает проценты по кредиту банкам всю жизнь, ведет растительный образ жизни ... Какая культ - ура может быть в обществе потребления? Там культ - доллара, Вы чего ...

Цитата:

4) Обычные пиарщики, поднимащие идею в угоду некоторых политических движений и делающих на этом капитал. Кстати, это еще хорошая почва для быстрой политической карьеры - легко заручиться поддержкой пенсионеров, поднять левую молодежь (среди молодежи левые идеи всегда на ура).

Да молодежь соблазняют. Только не "левые", а "правые". Левая молодежь приходит в политику, видя, как умирают преждевременно старики, пенсионеры. ветераны - от нехватки денег на питание, от нехватки лекарств, от невозможности платить за коммунальные услуги. Они приходят, видя, как миллионы детишек становятся беспризорными, сиротами, нигде не учатся, т.к. их родители поставлены в нечеловеческие условия выживания, отброшены за черту.

Насчет "коллективизации, "курсов воровства" я Вам уже ответил - рабы и воры не смогли бы создать СССР - первое в истории государство трудового народа. Какие тут могут быть возражения ...

Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек. От Москвы до самых до окраин ... СССР будет восстановлен, Freude .

[Freude]

Вы когда-нибудь слышали как играет Кельнская филармония? Если бы да, то поняли, какая все-таки у нас халтура везде и очковтирательство.

[pc20b]

Freude писал(а):

Вы когда-нибудь слышали как играет Кельнская филармония? Если бы да, то поняли, какая все-таки у нас халтура везде и очковтирательство.

Вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб? СССР, создал величайшую культуру, исходящую из народных глубин, одних звезд мировой величины несть числа :

Рихтер
Ойстрах
Коган
Лемешев
Михайлов
Рейзен
Огнивцев
Пирогов
Биешу
Синявская
Вишневская
Атлантов
Голованов
Гяуров
Мравинский
Прокофьев

Сейчас на мировой сцене нет равных

Хворостинскому
Чернову
Башмету
Кисину
Б.Мансурадзе
П.Барчуладзе
Абразаковым
Бородиной
Спивакову
Нетребко

Это всё - советская, русская школа.

А упомянутая Вами халтура и очковтирательство имеет один источник - либеральный капиталистический рынок с его моралью ниже пояса. Что ж Вы так ...

[Freude]

Сергея Прокофьев родился 11 (23) апреля 1891 г. в селе Сонцовка Бахмутского уезда Екатеринославской губернии (ныне село Красное Красноармейского района Донецкой области, Украина). Воспитание сына взяла на себя мать, которая была хорошей пианисткой. Мальчик начал заниматься музыкой с 5 лет и уже тогда проявлял интерес к сочинительству. Мать записывала сочиненные им пьесы: рондо, вальсы, песенки, «Индийский галоп». В возрасте 9-10 лет композитор мальчик написал 2 оперы: «Велика» и «На пустынных островах». В 1902—1903 брал частные уроки теории и композиции у Рейнгольда Глиэра. С 1904 учился в Петербургской консерватории у Николая Римского-Корсакова по инструментовке, Анатолия Лядова по композиции, Я. Витола по музыкально-теоретическим дисциплинам, А. Н. Есиповой по фортепиано, Н. Н. Черепнина по дирижированию. Окончил консерваторию как композитор в 1909 г. и как пианист в 1914 г.

С 1908 года дает первые концерты с исполнением собственных произведений. В мае 1918года выезжает на заграничные гастроли, которые затянулись на пятнадцать лет. Прокофьев гастролировал в Америке, Европе, Японии, на Кубе.

В 1927, 1929 и 1932 Прокофьев предпринял концертные поездки в СССР. В 1933 (по некоторым сведениям в 1936) году вернулся на Родину. Преподавал в Московской консерватории.

В 1948 г. Прокофьев подвергся нападкам за т. н. «формализм» и симпатии к западной музыке. С 1949 г. Прокофьев ведет жизнь аскета. Он почти не выезжает с дачи, но даже при строжайшем медицинском режиме пишет оперу «Повесть о настоящем человеке», балет «Каменный цветок», Девятую фортепианную сонату, ораторию «На страже мира» и многое другое. Последним сочинением, которое довелось композитору услышать в концертном зале, стала Седьмая симфония (1952). Прокофьев скончался в Москва от гипертонического криза 5 марта 1953 года. Так как он умер в один день со Сталиным, его смерть прошла почти незамеченной.

[pc20b]

Вы предпочитаете видеть всё в черных тонах. Это - вполне объяснимая крайность.

"Нападки"? А у кого их не было? Но СССР не сводится к ним. Судьбе Прокофьева можно подивиться : сотни опер, балетов, поставленные с его участием. Народный артист РСФСР. Его произведения составляли репертуар сотен лучших театров. Творчество огромного числа хореографов, артистов было связано с творчеством Прокофьева. И сам он не держал зла на советскую власть. Такое признание - удел немногих.

[Шимпанзе]

pc20b

Цитата:

И сам он не держал зла на советскую власть

Эзоп тоже творил - и ещё как, - будучи рабом....Моцарт величайший композитор всех времен и народов похоронен вместе с бедняками в неизвестном месте. Можно показать ( даже на примере СССР), что наивысшие достижения были достигнуты в тюрьмах и ссылках, в неволе, в нищете. Короче говоря, приписывать общественной системе рождения талантливых и гениальных людей, по меньшей мере глупо... Неужто для появления революционных идей в науке и культуре надо воссоздавать крепостное право, варварские и тоталитарные режимы ? Смешно…

[pc20b]

Шимпанзе писал(а):

pc20b
Можно показать ( даже на примере СССР), что наивысшие достижения были достигнуты в тюрьмах и ссылках, в неволе, в нищете.

Будьте любезны, покажите, пожалуйста.

[Шимпанзе]

pc20b писал(а):

Шимпанзе писал(а):

pc20b
Можно показать ( даже на примере СССР), что наивысшие достижения были достигнуты в тюрьмах и ссылках, в неволе, в нищете.

Будьте любезны, покажите, пожалуйста.

Вы и этого не знаете?! А , ну да, Вы с другой Галактики. Тогда перед тем как философствовать на тему «коммунизм – светлое будущее» советую начать с изучения биографии основателя СССР Владимира Ильича Ленина ( Ульянова). Обратите внимание , в каких условиях он написал, например, «Философские тетради». Далее ознакомьтесь с биографиями других русских и советских писателей и ученых. Если отберете из них двадцатку не сидевших в тюрьмах и лагерях - то значит, прочитали биографии исключительно всех советских деятелей науки и культуры . Далее, посмотрите на кибернетиков и генетиков в СССР - Вы их не найдете. И так далее, и так далее.
Напрашивается вывод , если Вы собираетесь довести до ума Ваш философский труд о коммунизме, надо чуток посидеть в тюрьме, так же как сидели Ваши предшественники. Иначе Ваш труд массы не поймут. Тюрьму не выбирают, но в данном случае, видимо, предпочтительнее (для творчества) тюрьмы Северной Кореи.

[pc20b]

Шимпанзе писал(а):

Можно показать ( даже на примере СССР), что наивысшие достижения были достигнуты в тюрьмах и ссылках, в неволе, в нищете.

Что ж, примерно это и можно было предположить :

Цитата:

Вы и этого не знаете?! А , ну да, Вы с другой Галактики. Тогда перед тем как философствовать на тему «коммунизм – светлое будущее» советую начать с изучения биографии основателя СССР Владимира Ильича Ленина ( Ульянова). Обратите внимание , в каких условиях он написал, например, «Философские тетради». Далее ознакомьтесь с биографиями других русских и советских писателей и ученых. Если отберете из них двадцатку не сидевших в тюрьмах и лагерях - то значит, прочитали биографии исключительно всех советских деятелей науки и культуры . Далее, посмотрите на кибернетиков и генетиков в СССР - Вы их не найдете.

"советую начать с изучения ... Обратите внимание... Далее ознакомьтесь с... Если отберете из ... Далее, посмотрите на ..."

Не возражаю, эти пожелания не противоречат утверждению : "Можно показать, что ...". Т.е. из них не следует, что этого показать нельзя. Однако, впечатление о записке такое, будто читал её не раз.

Возможно, Вам будет небезынтересен взгляд на то же самое под другим углом :
- Основателем СССР является народ. Отождествление основания с Владимиром Ильичем Лениным весьма условно;

- Наивысшими достижениями СССР являются вовсе не те, которые можно достичь, сидя в тюрьме. Это : ликвидация беспризорности, ликвидация безграмотности, пробуждение творческого потенциала народа, веками державшегося властью в нищете, бесправии, вне доступа к культуре, науке; коллективизация, электрификация, индустриализация, повышение оброноспособности, создание сети университетов, вузов, техникумов, НИИ, академгородков, массовое издание классиков литературы, искусства, создание сети дворцов культуры, стадионов, дворцов пионеров и пионерских лагерей, создание единой системы социальной защиты населения : бесплатных (оплачиваемых государством) единых систем образования, здравоохранения, транспорта, жилья, отдыха, обеспечения по старости, охраны материнства и детства; достижение всеобщего среднего образования (высшего качества), поднятие системой воспитания морали общества на уровень общечеловеческой нравственности, поднятие вдвое численности населения и продолжительности жизни, обеспечение мобилизации страны на противостояние фашистской агрессии и Победа в Великой Отечественной войне, восстановление народного хозяйства, достижение системным планированием высоких темпов развития производства, производительности труда, не достижимых никакими другими способами, самодостаточности экономики, бескорыстная помощь социалистическим странам и развивающимся странам в становлении производства, науки, культуры. подьем и поддержка национальных культур сотни народов и обеспечение их безопасности, выход в космос и освоение космического пространства, удержание мира на планете.

Чтобы это понять, вовсе не надо "чуток посидеть в тюрьме", надо просто повкалывать по-черному и убедиться в верности слов советского поэта А. Вознесенского : "Чем больше ты отдаёшь, тем больше тебе остается".

[Шимпанзе]

Вы перескакиваете, ранее Вами рассматривались индивидуальные творческие достижения в условиях рабского социализма. Сейчас Вы пишите о достижения всего советского социума. Ну что ж ...

Если ввести коэффициент эффективности рабства, равный отношению созданного интеллектуального продукта, выраженного экспертной оценкой, к числу рабов в социуме , то безусловно СССР времен Сталина займет почетное третье место, на первом месте будет Египет с его достижениями в строительстве, на втором Греция. Иначе говоря, в Египте и Греции каждый раб приносил больше пользы. Однако в целом интеллектуальный труд был выше в СССР за счет большего относительного числа интеллектуальных - в просторечии умных - рабов.

[pc20b]

Шимпанзе писал(а):

Вы перескакиваете, ранее Вами рассматривались индивидуальные творческие достижения в условиях рабского социализма.

Прежде, чем ответить, нельзя ли попросить Вас сказать, что такое в Вашем понимании раб, почему социализм был рабский и чем идивидуальные достижения отличаются от коллективных. Я всегда полагал, что мы, например, говорим весьма условно, что "Эйнштейн создал ОТО", т.к. в её создании участвовали многие и многие математики, и физики и меры вклада каждого нет?

[Шимпанзе]

pc20b

Цитата:

Я всегда полагал, что мы, например, говорим весьма условно, что "Эйнштейн создал ОТО", т.к. в её создании участвовали многие и многие математики, и физики и меры вклада каждого нет?

Тут скорее, наоборот. Условно можно сказать, что ОТО создали многие, а СТО Эйнштейн создал один.

Не знаю как у вас там в другой Галактике, но на Земле раб бесправное существо, с точки зрения хозяев -именно существо, работающее без оплаты.

[mzmz]

Шимпанзе писал(а):

Не знаю как у вас там в другой Галактике, но на Земле раб бесправное существо, с точки зрения хозяев -именно существо, работающее без оплаты.

Разве работать надо за плату? Напротив, нормальный труд может быть только бесплатным. Ради дела, не ради денег. Только так и можно работать.

Другое дело, что у человека должны быть все условия для работы. Но это не плата за работу. Это обеспечение жизнедеятельности человека. Надо жить, чтобы работать, а не работать, чтобы жить.

Работа ради денег - это разве не форма рабства.

А вообще РА-Б - "ботающий, разговаривающий с Богом". Недаром сохранилось выражение : "Раб Божий".