2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение13.03.2016, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
Ли Седоль выиграл четвёртую партию

http://www.bbc.com/news/technology-35797102

http://www.wsj.com/articles/go-champion-beats-alphago-software-on-fourth-try-1457860572

http://techcrunch.com/2016/03/13/defeated-go-world-champion-beats-deepmind-ai-in-penultimate-match/

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение13.03.2016, 20:53 


10/04/12
705
Преимущество человека в том, что он быстрее адаптируется, способен проанализировать и найти слабости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение13.03.2016, 20:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
По комментариям, там не человек проявил преимущество, а программа начала лепить странные слабые ходы (примерно после середины партии, 79-87 ходы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение13.03.2016, 21:20 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Munin в сообщении #1106376 писал(а):
По комментариям, там не человек проявил преимущество, а программа начала лепить странные слабые ходы (примерно после середины партии, 79-87 ходы).
А разбор есть? Типа того, что вы давали ссылку на разбор второй партии.
После просмотра того ролика (разбор второй партии) у меня остались странные чувства (от ролика, не от игры). Комментатор постоянно задавал риторические вопросы типа "Почему тут программа пошла так?" или "Почему тут Ли Седоль сделал так/не сделал так?" Поскольку ответов на эти вопросы не было, так и хотелось сказать - "если вы тут такие умные, что же вы строем не ходите?" Но это, повторюсь, просто мои личные впечатления от манеры комментировать Динерштейна.
Но, тем не менее, он сказал несколько интересных вещей. Во-первых, программа один раз вначале сделала ход, который до этого никто не делал. Просто никто из людей никогда не думал о том, что подобный ход в принципе может быть чем-то полезен. То есть, как я понимаю, за всю историю го не было сыграно огромное количество возможных дебютов, и это отличается от шахмат, где все варианты первых 25 ходов сыграны-переиграны по много раз. Во-вторых, программа иногда ошибалась: он называл один или два хода (не помню уже, в каком месте игры) компьютера, которые иначе как ошибкой не назовешь. То есть у компьютера была сильная стратегия, которая вытягивала игру в целом, но иногда он ходил невпопад. Возможно, Ли Седоль просто приспособился к этой манере игры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение13.03.2016, 21:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
А м.б. Кэ Цзе (который и сидел внутри АльфаГо) поссорился с Гуглом?

Цитата:
В это время наш Бескудников Олег
зазнался.
Я, - говорит, - болен, бюллетеню, нету сил! -
и сгинул.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение13.03.2016, 21:40 


10/04/12
705
Мне показалось, что в четвёртой партии игра получилась более спокойной, мелкотерриториальной, не было зарубы на всю доску. И в таком типе позиций Alpha Go начала допускать ошибки.

В целом, конечно, было бы интересно проанализировать в Alpha Go многие партии. Чтобы понять силу и слабости. Потому что сейчас это чёрный ящик. Надеюсь, Google не повторит поступок IBM, которые просто разобрали Deep Blue после матча с Каспаровым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение13.03.2016, 22:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rockclimber в сообщении #1106379 писал(а):
А разбор есть? Типа того, что вы давали ссылку на разбор второй партии.

Я не видел коротких разборов 3 и 4 партий, увы. Длинные, по 4 с лишним часа, "живые" разборы Ковалёвой и Шикшина доступны там же:
канал Russian Go Federation - https://www.youtube.com/channel/UCck7ecKa6CiYbHP_cXpFjXw
игра 2 - https://www.youtube.com/watch?v=WAU4xTr6c1w
игра 3 - https://www.youtube.com/watch?v=QKmsRummytc
игра 4 - https://www.youtube.com/watch?v=JX63LsLV-Rk
кроме того, там же "короткие" разборы Динерштейна:
игра 1 - https://www.youtube.com/watch?v=_nOV11olc9Y (30 минут)
игра 2 - https://www.youtube.com/watch?v=WmBAhj9xkR4 (50 минут)

Сами игры:
полный список - http://gokifu.com/player/Alphago
игра 1 - http://gokifu.com/s/2ipk-gokifu-20160309-Lee_Sedol(9p)-AlphaGo().html
игра 2 - http://gokifu.com/s/2ipv-gokifu-20160310-AlphaGo()-Lee_Sedol(9p).html
игра 3 - http://gokifu.com/s/2iq2-gokifu-20160312-Lee_Sedol(9p)-AlphaGo().html
игра 4 - http://gokifu.com/s/2iq8-gokifu-20160313-Alphago()-Lee_Sedol(9p).html
(слово "кифу" означает "запись игры" по-японски)

rockclimber в сообщении #1106379 писал(а):
Комментатор постоянно задавал риторические вопросы типа "Почему тут программа пошла так?" или "Почему тут Ли Седоль сделал так/не сделал так?" Поскольку ответов на эти вопросы не было, так и хотелось сказать - "если вы тут такие умные, что же вы строем не ходите?"

Ну, вопросы не совсем риторические. В го очень многое (на высоком уровне) основано на нечётких оценках и интуиции. И кроме того, навыки топовых игроков - не сильно отличаются между собой. Поэтому, Динерштейну (но не мне) можно видеть какие-то ошибки топовых игроков (тем более что, напоминаю, Динерштейн видел сотни игр Ли Седоля, и разбирал их, в том числе и искал ошибки - именно так профессионалы учатся). С другой стороны, очень многие мнения не столь резкие и однозначные, как "это ошибка", а более мягкие и тонкие, типа "здесь одни преимущества, а там другие, и трудно дать однозначное предпочтение". И в этом обсуждении, Динерштейн выступает как носитель каких-то навыков и интуиции (уровня 3 про дана), и может высказывать свои мнения, а может и учиться у Ли Седоля и AlphaGo.

rockclimber в сообщении #1106379 писал(а):
Но, тем не менее, он сказал несколько интересных вещей. Во-первых, программа один раз вначале сделала ход, который до этого никто не делал. Просто никто из людей никогда не думал о том, что подобный ход в принципе может быть чем-то полезен.

(Как я понял, вы про ход 13 во второй партии.) Не совсем так. Такой ход сделали бы сотни новичков моего уровня :-) Он, конечно же, полезен, и даже вполне известно, чем именно полезен. Но высшие профессионалы - не считали, что полезность этого хода компенсируется его несвоевременностью.

Во-первых, в го каждый ход в принципе можно оценить тем, какое число очков он принесёт. И это - некоторая абсолютная шкала оценки, единый знаменатель, к которому сводятся в конечном счёте все остальные рассуждения и рекомендации.

Но во-вторых, для многих ходов оценить это невероятно сложно (примерно как просчитать всю игру). Особенно если речь идёт о ранних ходах, или локально ранних, или в целом в игре. Поэтому, возникает несколько вспомогательных идей оценки: оценивают "силу камней", "влияние", "плотность камней", "адзи" (возможности), "слабости", "уязвимости", и т. п. И здесь легко возникают неоднозначные ситуации, например, когда один ход лучше другого по одной "вспомогательной шкале", но хуже - по другой.

В-третьих, и как раз для таких неоднозначных ситуаций, есть опыт и интуиция игроков, и кроме того есть несколько принципов, выражающихся даже в пословицах и поговорках го. Одна из таких пословиц гласит: "сначала играй срочный ход, а потом - большой ход". Конкретно Ч J3 в тот момент был "срочным ходом" (что хорошо известно профессионалам), а вот Ч J17 - "большим ходом" (тоже прекрасно известным). Так что, по этой пословице необходимо было играть J3. Но это на уровне мышления слабого игрока. На уровне мышления сильного игрока - надо было сравнить преимущества J17 с опасностью пропустить ход J3 (за что белые могут "наказать" противника). Но всё равно, профессионалы склонялись к тому, что J3 ценнее.

Но программа сочла иначе. Именно в этом и была удивительность этого хода.

Впрочем, после сегодняшнего поражения, может быть, AlphaGo будут больше критиковать, и даже тот ход J17 переведут из разряда "ценных новинок" в разряд "спорных идей" :-)

rockclimber в сообщении #1106379 писал(а):
То есть, как я понимаю, за всю историю го не было сыграно огромное количество возможных дебютов, и это отличается от шахмат, где все варианты первых 25 ходов сыграны-переиграны по много раз.

Огромное количество - было сыграно. Но общее пространство возможностей - намного шире. Так что все - точно не были сыграны. Даже если брать партии слабых игроков (а брать их нет смысла, потому что слабые игроки не используют результат фусэки в полной мере).

rockclimber в сообщении #1106379 писал(а):
То есть у компьютера была сильная стратегия, которая вытягивала игру в целом, но иногда он ходил невпопад. Возможно, Ли Седоль просто приспособился к этой манере игры?

По первым играм впечатление было другое: у компьютера была сила делать хорошим каждый ход, в то время как у человека за долгую игру есть и подъёмы, и спады, и перепады настроения: агрессия, уверенность в себе, беспокойство, расслабленность - и поэтому, в минуту слабости человека, программа получает преимущество.

О последней игре я отзываться не буду. Она и у комментаторов-то вызывает недоумение и вопросы.

mustitz в сообщении #1106384 писал(а):
Мне показалось, что в четвёртой партии игра получилась более спокойной, мелкотерриториальной, не было зарубы на всю доску.

Ну как раз к моменту ходов 79-87 - именно такая "заруба на всю доску" и происходила. Белые рисковали своей группой на верхней стороне: если бы она погибла, то чёрным отходила бы верхняя сторона и центр, очень большое преимущество. С другой стороны, чёрные рисковали своими группами камней на правой и левой сторонах, на 9-10 горизонталях. Потеря этих камней тоже была бы весьма чувствительной, в глобальном плане.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение14.03.2016, 01:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
Munin в сообщении #1106376 писал(а):
По комментариям, там не человек проявил преимущество, а программа начала лепить странные слабые ходы (примерно после середины партии, 79-87 ходы).

Мне кажется, что с этого момента программа стала доигрывать - не нашла выигрышных ходов.
Просто насколько я понимаю, она делает "случайный поиск в глубину" и величина выигрыша/проигрыша не входит в оценку...

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение15.03.2016, 12:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
4:1, однако.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение15.03.2016, 12:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
О! У меня родилась идея на уровне бреда. "Хозяева" Альфы нарочно дали ей проиграть одну (уже не ключевую) игру, чтобы не отбить у чемпионов желание поиграть с нею :lol: Ли Седоль не один ведь на свете!

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение15.03.2016, 13:16 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Причём именно одну, но не две. Победа со счётом 3:2 была бы не столь убедительна. Начались бы разговоры о её случайности. А счёт 4:1 идеален, да ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение15.03.2016, 15:55 


25/08/11

1074
А уже 4-1?

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение15.03.2016, 16:09 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Ну а как же. Всё по расписанию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение15.03.2016, 16:14 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
И это у машины ещё нет разума... :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение15.03.2016, 16:19 


03/06/10
152
А можете подробнее рассказать про суперкомпьютер, на который установлена Alpha Go? Там обычные процессоры? Много ли места занимает компьютер? возможно ли купить такой компьютер для тренировок игры на дому, ну или собрать такой компьютер? Вот в сервере можно ставить сколько хочешь блоков.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 217 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group