Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)

[Bobinwl]

Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):

Вполне возможно, что полная заморозка будет смертью для моего сознания. И даже если впоследствии меня аккуратно разморозят и реанимируют, в моём мозгу будет уже другое сознание, а не я.

А кого это волнует? Вы "денежку заплатили", свои 100 лет в капсуле отлежали, претензий не имеете, вообще проснулись "как огурчик" и странно себя не ведете (вообще ничего не заметили). Для любого внешнего наблюдателя (да и для вас, если считать наблюдение себя со стороны как самосознание) вы тот же самый.

Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):

В том-то всё и дело, что эти изменения накладываются друг на друга. Прежние частицы вещества контактируют с новыми и, так сказать, передают им эстафету.

Так ваша транспортировка на расстояние также будет осуществляться не оккультной магией, а с помощью "физического" взаимодействия. Прежние частицы будут "передавать эстафету" новым частицам, но только на несколько большем расстоянии (скажем километра) и не постепенно а сразу (здесь разложились, а там сложились). Тот же пример, что и выше (с заморозкой / разморозкой), но только оригинал разрушается / копия создается чрезвычайно быстро и в другом месте.

Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):

Для всех остальных, конечно, это будет тот же самый Denis Russkih (и даже для него самого)

Ага, ну это вы сами признаете, а остальное это "философия", что опять же вы признаете.

Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):

Можно, конечно, предположить, что сознание способно "перескакивать" через периоды небытия и самостоятельно "вселяться" в мозг, наиболее похожий на тот, что был ранее. :)

Не верю, что вы считаете сознание чем то материальным, а не просто сложной формой материального мозга / сложной динамикой его составляющих. Кажется, вы просто повышаете накал.

Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):

А три, четыре, пять нейронов?.. Пять сотен, пять тысяч?.. На каком этапе это буду уже не я?..

Пока вы это писали, у вас несколько нейронов отмерло и ничего. Более того, разбей вас паралич, все равно вы посчитаете, что это неприятность случилась с вами, а не с другим - хотя конечно, в этом случае вы признаете, что сильно изменились (походка, речь, мысли, и т.д.).

Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):

Сколько нейронов нужно "забыть" вставить при обратной сборке мозга из частиц, чтобы моё сознание не смогло перепрыгнуть через период небытия? Самый логичный ответ — нисколько, оно в любом случае не сможет преодолеть этот барьер.

Лучше конечно, при "обратной сборке" вообще ничего не забыть (пусть нейроны и дальше отмирают, но только после восстановления) - чтобы максимально сохранить иллюзию непрерывной самобытности сознания нового воссозданного мозга. А ваше философствование можно свести к: "может ли форма куба перепрыгнуть через барьер небытия куба, если мы его разрушим и создадим куб в другом месте"? (ну или кубик-рубика: сможет ли новый кубик-рубик абсолютно полная копия оригинала иметь ту же форму, цвета и также проворачивать грани на тех же крестовинах).

[Dmitriy40]

Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):

А почему Вы так уверены, что моё сознание вообще переживёт такое издевательство?

Я там дальше написал, раз лягушка остаётся живой и функицональной после разморозки и не превращается по поведению в новорождённого головастика - накопленный опыт сохранился. Чем он отличается от сознания - тавтология и философия.

Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):

Я имею в виду, как Вы определите, что в мозгу очнувшегося человека присутствует то же самое сознание, которое было у него до заморозки?

Если отличие никак не определить - его и нет. Остальное - тавтология и философия.

Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):

Для всех остальных, конечно, это будет тот же самый Denis Russkih (и даже для него самого) — но, увы, не для меня, ведь я к тому моменту буду уже мёртв.

Тавтология и философия.

Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):

Можно, конечно, предположить, что сознание способно "перескакивать" через периоды небытия и самостоятельно "вселяться" в мозг, наиболее похожий на тот, что был ранее.

Это и дальше - бред.

[Aritaborian]

(Себе под нос)

Denis Russkih в сообщении #1105691 писал(а):

Почти нулевая. :)

Ну и что я хотел услышать в ответ? Забыл, с кем разговариваю?..

[Denis Russkih]

Bobinwl в сообщении #1105733 писал(а):

Для любого внешнего наблюдателя (да и для вас, если считать наблюдение себя со стороны как самосознание) вы тот же самый.

А если не считать? :)

Bobinwl в сообщении #1105733 писал(а):

Так ваша транспортировка на расстояние также будет осуществляться не оккультной магией, а с помощью "физического" взаимодействия. Прежние частицы будут "передавать эстафету" новым частицам, но только на несколько большем расстоянии (скажем километра) и не постепенно а сразу (здесь разложились, а там сложились). Тот же пример, что и выше (с заморозкой / разморозкой), но только оригинал разрушается / копия создается чрезвычайно быстро и в другом месте.

Ну и что? Эта копия не будет иметь никакого отношения к оригиналу. Оригинал просто умрёт. Вы сами-то согласились бы воспользоваться таким методом телепортации? :)

Bobinwl в сообщении #1105733 писал(а):

Не верю, что вы считаете сознание чем то материальным, а не просто сложной формой материального мозга / сложной динамикой его составляющих.

Дайте своё определение сознания, пожалуйста.

Bobinwl в сообщении #1105733 писал(а):

Пока вы это писали, у вас несколько нейронов отмерло и ничего.

Это потому, что остальные нейроны живы. А если все нейроны в мозгу одновременно отомрут? :) Будет ли мне хоть какой-то прок от того, что вместо них где-то вдалеке появятся другие такие же? Очевидно, что нет. Это будет уже чужой мозг, не имеющий ко мне никакого отношения.

Bobinwl в сообщении #1105733 писал(а):

Лучше конечно, при "обратной сборке" вообще ничего не забыть (пусть нейроны и дальше отмирают, но только после восстановления)

Это с какой же стати, интересно? :) Я Вам привёл простой пример, наглядно показывающий несостоятельность Вашей позиции, а Вы в ответ говорите, что лучше просто таких ситуаций не допускать, и не думать о них?.. :) Ну конечно, крысиный яд можно назвать солью и хранить в солонке — главное, еду им не посыпать, и тогда всё ОК будет.

Нет уж, есть существенная разница между двумя ситуациями:
а) В здоровом живом мозгу погиб один нейрон.
б) В мозгу погибли все нейроны одновременно, а затем где-то в другом месте был воссоздан точно такой же мозг, но без одного нейрона.

В случае б) нет никаких причин полагать, будто сознание, обретавшееся в прежнем мозге, после его полного уничтожения вдруг переместилось в новый мозг (особенно если учесть, что второй мозг не идентичен первому — в нём отсутствует один нейрон). Гораздо логичнее предположить, что в новом мозгу возникло новое сознание, а прежнее в прежнем мозгу — погибло.

Если же "недостачи" одного нейрона кажется мало — значит, воссоздаём мозг без двух нейронов, или без трёх, или без трёх сотен... До тех пор, пока не станет очевидно, что "воссозданный" мозг не имеет никакого отношения к оригиналу. И никогда не имел. Даже когда воссоздавалась точная копия со всеми нейронами.

Bobinwl в сообщении #1105733 писал(а):

Лучше конечно, при "обратной сборке" вообще ничего не забыть (пусть нейроны и дальше отмирают, но только после восстановления) - чтобы максимально сохранить иллюзию непрерывной самобытности сознания нового воссозданного мозга.

Значит, Вы признаёте, что это лишь иллюзия, а на самом деле ни о какой "непрерывной самобытности" речи не идёт? :)

Dmitriy40 в сообщении #1105753 писал(а):

Я там дальше написал, раз лягушка остаётся живой и функицональной после разморозки и не превращается по поведению в новорождённого головастика - накопленный опыт сохранился. Чем он отличается от сознания - тавтология и философия.

Лишь до тех пор, пока Вы сами не оказываетесь на месте лягушки. :)

Dmitriy40 в сообщении #1105753 писал(а):

Если отличие никак не определить - его и нет. Остальное - тавтология и философия.

Ну-ну. Представим, что перед Вами две кнопки, абсолютно одинаковых. Кнопки ни к чему не подключены. Однако за Вами наблюдают издалека в бинокль. Если Вы нажмёте левую кнопку — из стены вылезет пулемёт и расстреляет Вас. Если же нажмёте правую — Вам выдадут миллион долларов и отпустят с миром. При этом чисто физически между кнопками нет никакой разницы, они идентичны с точностью до атома. Ну так что же, "если отличие никак не определить — его и нет"? :)

Dmitriy40 в сообщении #1105753 писал(а):

Тавтология и философия.

Навешивание ярлыков приятно тем, что избавляет от необходимости обдумывать чужую точку зрения. :)

Dmitriy40 в сообщении #1105753 писал(а):

Это и дальше - бред.

Согласен. Однако именно это следует из Ваших слов. :)

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1105762 писал(а):

Ну и что я хотел услышать в ответ? Забыл, с кем разговариваю?..

Отнюдь. Полагаю, Вы прекрасно это помнили, когда спрашивали. :)

[Dmitriy40]

Denis Russkih
Из скольких минимум песчинок состоит куча песка? 10, 100, 1000, миллион, триллион? А почему не на одну меньше? Ваш вопрос такого же порядка, минус 100 нейронов ещё сознание без потерь, а минус все нейроны - уже привет. А если не ровно все, а один останется? Сознание по вашему выживет? Или надо оставить два? Или 100? или триллион? А почему ровно столько?

[Denis Russkih]

Dmitriy40 в сообщении #1105808 писал(а):

Denis Russkih
Из скольких минимум песчинок состоит куча песка? 10, 100, 1000, миллион, триллион? А почему не на одну меньше? Ваш вопрос такого же порядка, минус 100 нейронов ещё сознание без потерь, а минус все нейроны - уже привет.

Совершенно верно.

Dmitriy40 в сообщении #1105808 писал(а):

А если не ровно все, а один останется? Сознание по вашему выживет? Или надо оставить два?

Поскольку человеческое сознание существует благодаря синаптическим связям между нейронами, то разумно предположить, что сознание будет существовать, пока в мозгу есть хотя бы два живых нейрона, связанных между собой.

(Разумеется, при этом сознание будет низведено практически до уровня депутата Госдумы.)

[arseniiv]

Dmitriy40 в сообщении #1105588 писал(а):

Кстати, такие опыты в принципе могут и быть, не на людях конечно, но можно же мышам (или тем же лягушкам) сформировать условный рефлекс, потом заморозить их (или любым другим способом полностью остановить электроактивность мозга), потом разморозить и проверить наличие сформированного ранее рефлекса. Самый что ни на есть прямой опыт. Ау народ, может кто-то имеет такие данные?

Опыты должны были быть, потому что сейчас уже действительно известно, что рефлексы «кодируются» свойствами нервной системы, не зависящими от текущей активности её участков. (Обтекаемо пишу, потому что более точные слова могу неправильно использовать.) Нет никаких сомнений, что весь суммарный опыт, и всё врождённое, представляется отличиями структуры нервных систем и ничем больше. Но оппонентов ведь это не убеждает!

Предложу вместо сознания говорить о шахматных позициях и партиях. Скопировать позицию все умеют? И переформулировка вопросов и ответов не нужна?

[Denis Russkih]

Память можно разделить на долговременную и кратковременную. (Два совершенно разных механизма работы.) Долговременная память теоретически вполне может сохраниться после аккуратной заморозки/разморозки. Кратковременная память сотрётся, но это не слишком-то важно.

Дело совсем не в том. Я ведь не отрицаю принципиальную возможность заморозить/разморозить человека так, чтобы при этом он остался вполне вменяем. Меня другое интересует.

[Dmitriy40]

Denis Russkih в сообщении #1105828 писал(а):

разумно предположить, что сознание будет существовать, пока в мозгу есть хотя бы два живых нейрона, связанных между собой.

Не согласен, это совершено не разумно. В одной связи между двумя нейронами не поместится даже один простейший условный рефлекс, не говоря уж про такую глобальную вещь как сознание. Поинтересуйтесь сколько нейронов отвечают за простейшие двигательные функции насекомых, их уже моделировали искусственно и есть точные цифры.

arseniiv
Спасибо! Не знал что это уже выяснили. Тогда опыт с лягушками (и человеком) отменяется как уже проведённый.

Denis Russkih
Ваши слова на последних страницах в теме превращаются в пустопорожные выдумки. Больше не интересно.

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1105835 писал(а):

Кратковременная память сотрётся, но это не слишком-то важно.

Для большей точности: насколько я где-то слышал, кажется, не вся (в том понимании слов «кратковременная память», которое используют). Вот текущие мысли, что бы под ними ни понимать, точно сотрутся. (Хотя, кстати, никто не запрещает потребовать от копирующего устройства соблюдать и все потенциалы с нужной точностью. Раньше ведь говорилось не об именно заморозке-разморозке.)

Dmitriy40 в сообщении #1105837 писал(а):

Спасибо! Не знал что это уже выяснили.

Был бы рад добавить ссылки, но не знаю. На данный момент для меня это lore.

[Denis Russkih]

Dmitriy40 в сообщении #1105837 писал(а):

Не согласен, это совершено не разумно. В одной связи между двумя нейронами не поместится даже один простейший условный рефлекс, не говоря уж про такую глобальную вещь как сознание.

Условный рефлекс не поместится, а примитивное сознание поместится. :) Вы превратно понимаете слово "сознание", если считаете, что эта штука обязана быть сложнее условного рефлекса.

Скорее всего, некое примитивное сознание есть даже у одноклеточных. Не исключено также, что каждая клетка человеческого тела по отдельности обладает собственным примитивным сознанием.

Просто нас интересует другое сознание — то, которое возникает благодаря синаптическим связям в мозгу. И здесь самый минимум — это хотя бы два живых нейрона, связанных друг с другом.

Понимаете, реальное положение вещей не обязано соответствовать Вашим интуитивным представлениям о правильном и разумном. Также оно не обязано соответствовать бытовой логике и бытовому "здравому смыслу". Вселенная устроена сложнее, чем хотелось бы многим. И если что-то кажется бредом — это ещё не повод отвергать его вообще без обдумывания. Вся история развития науки свидетельствует об этом.

Конечно, речь не идёт о тривиальных вещах вроде попыток изобрести вечный двигатель. Тут сразу всё ясно. :) А вот понятие сознания — до сих пор толком не определено. Насколько мне известно, среди учёных до сих пор нет согласия в том, начиная с какого уровня сложности и организованности можно считать, что материя обладает сознанием. Некоторые вот вообще отказывают в наличии сознания даже собакам и кошкам, утверждая, что сознание может быть лишь у человека. :) И их ничуть не смущает то, насколько бредово звучат их заявления.

А я вот, напротив, считаю, что сознание может быть даже у простейших форм жизни. (Исключая, разве что, вирусы, поскольку они устроены совсем уж примитивно.) И пока не создано волшебных приборов для обнаружения сознания вообще (а не только конкретной его разновидности), у меня столько же шансов оказаться правым, сколько и у Вас. :)

Конечно, я понимаю, что такая постановка вопроса вызывает у Вас инстинктивное отторжение.

Как сказал один умный человек: "Если люди не понимают того, что вы говорите, то считают дураком вас, а не себя". :) Вникнуть в чужую (и чуждую) точку зрения бывает нелегко. Гораздо проще объявить её заведомым бредом и отмахнуться. :) Я Вас понимаю и не осуждаю.

Dmitriy40 в сообщении #1105837 писал(а):

Ваши слова на последних страницах в теме превращаются в пустопорожные выдумки.

Вы так говорите, как будто раньше я высказывал какие-то умные мысли. :)

Dmitriy40 в сообщении #1105837 писал(а):

Больше не интересно.

Кому как. Лично мне интересно. :)

[Dmitriy40]

Denis Russkih в сообщении #1105879 писал(а):

Не исключено также,

Не исключено также, что через 173 секунды мне под ноги свалится полмиллиарда долларов, а вас в ту же самую секунду убьёт гамма всплеском из галактики Андромеда. Совсем не исключено!

По теме же, не припомню чтобы Вы в этой теме определили что именно Вы понимаете под термином "сознание". То что понимаю я - в паре нейронов точно не поместится. И то что подразумевается обычно - тоже не поместится. А вот Ваши выдумки под названием "сознание" - может и поместятся, не знаю, никто же не в курсе что это такое. И аргументы типа "не исключено" тут не в тему.
Хотя речь вообще-то шла о сознании человека, и уж оно точно всяко больше чем один условный рефлекс, да даже и десяток их, и ни в пару, ни в сотню нейронов не поместится, совершенно точно, без всяких "не исключено" или "может быть". Не может. Исключено.

-- 12.03.2016, 02:52 --

PS. Не свалилось. Ну и Вас надеюсь не убило.

[Bobinwl]

Denis Russkih в сообщении #1105799 писал(а):

Bobinwl в сообщении #1105733 писал(а): писал(а):

Не верю, что вы считаете сознание чем то материальным, а не просто сложной формой материального мозга / сложной динамикой его составляющих.

Дайте своё определение сознания, пожалуйста.

Забавно, что в процитированном предложении я дал свое определение (хоть и неявно), а вот вы не дали нигде по тексту. Кроме разбросанных по тексту лженаучных высказываний "ученые еще не определились", "некоторые ученые считают, что сознания нет у кошек" и тому подобный бред, в котором вы мешаете (намерено или по недоумию) термины философские и научные. Сознание кроме философской ереси, которой вы никак не дадите определения, означает разумную познавательную деятельность развитого мозга, способность понимать свои действия и свою роль (место) в мире, умение посмотреть на себя со стороны и т.д. Так как слово "сознание" активно используется в психологии, а в этой науке очень много неточных определений и трактовок, то термин этот запутанный, чем вы и пользуетесь, наводя флуд на дискуссию.

Denis Russkih в сообщении #1105799 писал(а):

Нет уж, есть существенная разница между двумя ситуациями:
а) В здоровом живом мозгу погиб один нейрон.
б) В мозгу погибли все нейроны одновременно, а затем где-то в другом месте был воссоздан точно такой же мозг, но без одного нейрона.

Где это я говорил о гибели всех нейронов? Различайте ситуации: "погибли все нейроны" и "мозг целиком был разобран / воссоздан в другом месте" - никакой гибели нейронов не было. Вы так по квартире ходите - ваши атомы переносятся из одного места в другое посредством "физического взаимодействия", как вы говорите "плавно передают эстафету".

Denis Russkih в сообщении #1105799 писал(а):

будто сознание, обретавшееся в прежнем мозге, после его полного уничтожения вдруг переместилось в новый мозг

Слово "перенос" (как и "обретавшее") подразумевает, что вы говорите о чем то вещественном: оно может переносится а может и нет, может обретаться, а может и нет. А вы подумайте над аналогией про форму куба, которую я приводил. Если следовать вашим словесным трюкам, она (форма куба) может "обретаться" в кубе (а может и нет), может "переносится" в новый куб (а может и нет) - игра словами сразу видна.

Denis Russkih в сообщении #1105799 писал(а):

Значит, Вы признаёте, что это лишь иллюзия, а на самом деле ни о какой "непрерывной самобытности" речи не идёт? :)

Речь о том, чтобы у нового воссозданного мозга не было претензий к "качеству транспортировки", чтобы новый мозг (сознание) не ощущало вдруг неожиданных изъянов. Согласитесь было бы странно, если бы вы, придя на кухню, вдруг обнаруживали бы себя женщиной, да еще и под другим именем, чем Denis Russkih. Уж наверное, вы бы заподозрили что то неладное (хотя это может были бы уже и не вы).

Denis Russkih в сообщении #1105828 писал(а):

Поскольку человеческое сознание существует благодаря синаптическим связям между нейронами, то разумно предположить, что сознание будет существовать, пока в мозгу есть хотя бы два живых нейрона, связанных между собой.

Вкрадывается подозрение, что писавший это находится где то на уровне помощника депутата госдумы. Понравилось "разумно предположить", скорее вначале было "захочу и ляпну". Или вот: "Поскольку ... существует благодаря...", опять же нигде ни разу не дали определения сознания, но зато вовсю используете термины, означающие его оторванность от материального носителя (т.е. как некую отдельную материю). Переиначу вас под свой любимый пример: "поскольку форма куба существует благодаря граням куба, то захочу и ляпну, что форма куба будет существовать, пока в кубе останется хоть одна его грань, хоть самый малый уголок" - имейте в виду, что именно так я слышу ваши доводы.

[Denis Russkih]

Bobinwl в сообщении #1105939 писал(а):

Где это я говорил о гибели всех нейронов? Различайте ситуации: "погибли все нейроны" и "мозг целиком был разобран / воссоздан в другом месте" - никакой гибели нейронов не было.

Я что-то начинаю сомневаться в том, кто кого троллит. :)

Вы утверждаете, что разобрать мозг на атомы — не означает погубить все его нейроны?.. :) По-вашему, развал на атомы — это не гибель для живой клетки?

Давайте представим, что разобранный мозг вдруг передумали восстанавливать в другом месте. Получается, гибель мозга произойдёт именно в этот момент? Не в момент, когда он был физически разрушен, а в момент принятия данного решения? :)

А если после этого вдруг снова передумают и мозг всё-таки восстановят — это будет уже возвращение из мёртвых, или как? :)

Bobinwl в сообщении #1105939 писал(а):

Слово "перенос" (как и "обретавшее") подразумевает, что вы говорите о чем то вещественном: оно может переносится а может и нет, может обретаться, а может и нет.

Переносить можно и информацию на флешку. :)

Bobinwl в сообщении #1105939 писал(а):

Сознание кроме философской ереси, которой вы никак не дадите определения, означает разумную познавательную деятельность развитого мозга

По-вашему, сознание может быть только в белковом мозгу, состоящем из нейронов?

Bobinwl в сообщении #1105939 писал(а):

Вкрадывается подозрение, что писавший это находится где то на уровне помощника депутата госдумы.

Тонко. :)

Bobinwl в сообщении #1105939 писал(а):

нигде ни разу не дали определения сознания, но зато вовсю используете термины, означающие его оторванность от материального носителя (т.е. как некую отдельную материю)

Как некую отдельную информацию, а вовсе не материю. :)

Я не дам своего определения сознания, пока не услышу версию оппонентов. Хочу услышать явное и чёткое определение сознания в вашем понимании. :)

[Ktina]

Sicker просил передать:

Цитата:

С возвращением. У меня Ксения как ретранслятор теперь, товарищи. Так вот, по поводу всего. Denis Russkih, они даже не понимают, о чем ты говоришь. Для них вопрос, почему вы это и есть та нейронная структура, где мы сидим, и соответственно ваш парадокс не имеет смысла. Но, ход мысли то у вас верный, только я пришел к несколько иному мнению. Мое Я завязано не на динамику структуры, а на некое нематериальное нечто, или фундаментальное Я, которые может проявляться в нейронной структуре. Вот даже те два нейрона, которые как вы считаете представляют собой элементарное сознание, на самом деле им не обладают, потому что процессы, идущие в них в принципе содержат не больше динамики сознания, чем капля, летящая на воздухе. И получается, что ваше Я привязано к материи, которая никаким сознанием не обладает, что мне кажется совсем не так. И на ваш вопрос, смоежт ли из этих двух нейронов вырасти твоя Я зависит от того, где находится это твоо изначальное элементарное сознание, назовем его дживой