2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  След.
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение09.03.2016, 22:02 
Заслуженный участник


24/08/12
1053
Denis Russkih в сообщении #1105377 писал(а):
В случае же, если меня разберут на частицы, перетащат эти частицы на другое место и соберут там из них мою точную копию, функция сознания претерпевает разрыв. И, соответственно, получившееся после сборки существо уже не будет мной.

С какой стати "претерпевает разрыв", если "соберут там из них мою точную копию"?
А если вас усыпят, передвинут куда-то (в бессознательном состоянии) и разбудят - "функция сознания", претерпевает разрыв или нет? (притом с учетом того что у вас состояние мозга и в бессознательном состоянии меняется).

-- 09.03.2016, 23:03 --

Dmitriy40 меня опередил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение09.03.2016, 22:17 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Dmitriy40 в сообщении #1105386 писал(а):
Да собственно и засыпание/ просыпание можно считать точкой разрыва.
Тема того, что утром вместо вас каждый раз просыпается кто-то другой, вполне находит отражение в литературе и поэзии ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение09.03.2016, 22:24 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(В гуголплексный раз…)

Кстати говоря, про «траекторию сознания» я уже писал тоже несколько раз. Если создать копию, траектория перетерпит бифуркацию. Одинаково бессмысленно как называть одним и тем же «я» обе исходящие после копирования линии, так и предпочитать одну из них другой. Но область их пересечения (раньше момента копирования) игнорировать тоже бессмысленно. Любая примитивизация здесь не даёт никаких интересных выводов. Не понимаю, зачем кому-то она так нужна, когда более точное описание не намного сложнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение09.03.2016, 23:06 
Заслуженный участник


20/08/14
11785
Россия, Москва
arseniiv в сообщении #1105396 писал(а):
Любая примитивизация здесь не даёт никаких интересных выводов. Не понимаю, зачем кому-то она так нужна, когда более точное описание не намного сложнее.
Не знаю насколько оно сложнее, но оно точно не очевидно на обыденном уровне. И это не квантовая механика (как пример тоже не очевидного), где можно ткнуть носом в учебник с формулами и заставить всё точно перерассчитать. Тут так сделать пока нельзя. Возможно с появлением экспериментальных фактов копирования/дублирования сознания дело сдвинется в сторону формализации и терминология устаканится, тогда и эта проблема перетечёт из Свободного полёта в ПРР. :D А пока это сплошь фантазии, причём многие и многие пользуются каждый своими недоопределёнными терминами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение09.03.2016, 23:07 
Аватара пользователя


11/08/11
1135
Ухожу навсегда уже во второй раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение10.03.2016, 00:10 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Dmitriy40 в сообщении #1105386 писал(а):
Denis Russkih
А медицинскую кому считать точкой разрыва или нет? В ней ведь человека могли и перевезти на другое место и даже немножечко хирургически разобрать/собрать. ;-) По идее да, считать, но человек-то остаётся тем же. Да собственно и засыпание/ просыпание можно считать точкой разрыва. Так что не всё так просто с непрерывностью и этот аргумент не играет.

Предсказуемое возражение. :) Но нет, медицинская кома или сон здесь не катит. В мозгу всё равно при этом сохраняются связи между нейронами, эти нейроны живут, и всяческие интересные процессы в голове идут.

Принято говорить, что в коме или в фазе медленного сна человек находится в "бессознательном" состоянии. Но это не более чем фигура речи, способная ввести в заблуждение, если воспринимать её буквально. На самом же деле тут вовсе не отсутствие сознания, а лишь его изменённое состояние.

Отсутствие сознания можно констатировать лишь в случае полной гибели всех клеток головного мозга (или при разрушении абсолютно всех связей между нейронами). Во всех остальных случаях можно говорить максимум о съёживании сознания до растительного уровня, но никак не о полном его исчезновении.

А вот если разобрать меня на атомы и собрать обратно из тех же атомов — это будет уже другой человек, потому что какое-то время я буду полностью мёртв, моего мозга не будет существовать вообще. Соответственно, после сборки это существо уже не будет мной — хотя искренне может себя мною считать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение10.03.2016, 04:22 
Заслуженный участник


24/08/12
1053
Denis Russkih в сообщении #1105436 писал(а):
На самом же деле тут вовсе не отсутствие сознания, а лишь его изменённое состояние
На самом же деле тут неуклюжая попытка подмены понятия "сознание" ; )
Denis Russkih в сообщении #1105436 писал(а):
Во всех остальных случаях можно говорить максимум о съёживании сознания до растительного уровня, но никак не о полном его исчезновении. А вот если разобрать меня на атомы и собрать обратно из тех же атомов — это будет уже другой человек, потому что какое-то время я буду полностью мёртв, моего мозга не будет существовать вообще
Почему же, в том случае по вашему - ведь можно говорить максимум о съеживании сознания до "уровня камня", но никак не о полном его исчезновении ; )

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение10.03.2016, 11:21 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #1105436 писал(а):
А вот если разобрать меня на атомы и собрать обратно из тех же атомов — это будет уже другой человек, потому что какое-то время я буду полностью мёртв, моего мозга не будет существовать вообще.


А что может произойти после разборки и последующей сборки ( или сборки нескольких экземпляров)?

Разумно бы предположить, что Я, т.е. чувственный и ментальный механизм выделения себя из окружающего , у всех людей одинаков.
После сборки вы и ваши копии будут обладать этим механизмом.
Сохранятся биометрическме данные , голос, походка, подпись. Вас и ваши копии окружающие признают.
Сохранится память, вы будете помнить имена и даты окружающих, их телефоны , можете продолжить начатые разговоры. Помните пинкоды своих карточек.

Механизм яканья включится и присвоит содержимое памяти.
Проблемы могут появиться , когда выяснится, что вас много. Как писали в предыдущих темах, вы будете группой похожих людей, имеющих сходные воспоминания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение10.03.2016, 11:53 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
manul91 в сообщении #1105470 писал(а):
На самом же деле тут неуклюжая попытка подмены понятия "сознание" ; )

Как раз наоборот, подменить это понятие (возможно, по невнимательности) попытался мой оппонент. Я же, напротив, указал на то, что так делать нельзя.

Посудите сами. Если отрезать человеку руку или ногу, он ведь от этого не перестанет быть человеком? Если он парализованный и ослепший/оглохший, это всё равно человек?

Ну так почему же считается, что мозг человека, находящегося в отключке, пребывает в "бессознательном" состоянии? Потому что человек в этот момент ничего не говорит?.. Потому что очнувшись, он ничего не помнит?.. Всё это ровным счётом ничего не значит.

Когда человек в отключке, то его сознание просто "парализовано" и глухо к внешним раздражителям. Но от этого не перестаёт быть сознанием. Человек отрезан от своей памяти, от способности мыслить. Но не мёртв. Его мозг продолжает жить, и в этом мозгу, разумеется, есть сознание. Просто оно находится в изменённом "окуклившемся" состоянии, в котором отсутствует ощущение времени и собственного "я". :)

А вот если разобрать мозг на частицы — тогда да, сознание исчезает. И даже если собрать потом этот мозг из этих же частиц обратно — это будет уже другое сознание, никак не связанное с предыдущим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение10.03.2016, 16:42 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Denis Russkih в сообщении #1105507 писал(а):
А вот если разобрать мозг на частицы — тогда да, сознание исчезает. И даже если собрать потом этот мозг из этих же частиц обратно — это будет уже другое сознание, никак не связанное с предыдущим.
А как быть с тем, что вы ежедневно себя разбираете на одни частицы и затем снова собираете из других? Не моментально конечно, но за какое то обозримое время. Мозг состоит из клеток, клетки из белка, липидной оболочки, и т.д. макромолекул, которые постоянно обновляются притоком нового "стройматериала". Представьте, что вас заморозили (например, примитивные лягушки могут вмораживаться в лед во время зимней спячки, т.е. в принципе это возможно), электрическая активность мозга полностью исчезла (т.е. никакой "динамики" в замороженном мозге нет). Потом во всех нейронах мозга неким волшебным образом взяли и заменили одни белки на другие точно такие же, но сложенные из других аминокислот (это же "в принципе" возможно - читайте выше), ну и жировую оболочку тоже (ну и АТФ до "кучи" и воду в клетках и межклеточной среде). Ну а потом вас отогрели и разбудили (запустили обмен сигналов между нейронами). И что, вы почувствуете подмену? (Вам конечно же не сказали про этот жуткий эксперимент.) А ведь по сути, вас разобрали, а затем собрали из других атомов такую же копию - правда, все составные части копии (нейроны с отростками) находились в том же месте где и оригинал. Но это копия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение10.03.2016, 18:10 
Заслуженный участник


20/08/14
11785
Россия, Москва
Denis Russkih в сообщении #1105507 писал(а):
А вот если разобрать мозг на частицы — тогда да, сознание исчезает. И даже если собрать потом этот мозг из этих же частиц обратно — это будет уже другое сознание, никак не связанное с предыдущим.

Абсолютно никак не обоснованное утверждение! Это чисто ваше предположение, что будет другое. А я вот утверждаю что то же самое. И пример Bobinwl с лягушками это как раз доказывает (хотя их конечно и не спрашивали ощущают ли они себя тем же сознанием). Но раз они продолжают жить потом не с функицональностью новорождённых головастиков - сознание лягушки (что бы под этим не подразумевать) вполне пережило полную остановку активности.
Для доказательства или опровержения надо бы поинтересоваться зафиксированы ли случаи клинической смерти с полным прекращением электроактивности мозга с последующим оживлением того же самого человека или нет. Если хотя бы один раз да - это прямое опровержение ваших слов. Если нет ни одного - это недостаток экспериментальных данных. Если же после оживления человек оказался другой или с полностью очищенной памятью и рефлексами до уровня новорождённого (хотя должно быть даже ниже) - вот это будет подтверждение.
Кстати, такие опыты в принципе могут и быть, не на людях конечно, но можно же мышам (или тем же лягушкам) сформировать условный рефлекс, потом заморозить их (или любым другим способом полностью остановить электроактивность мозга), потом разморозить и проверить наличие сформированного ранее рефлекса. Самый что ни на есть прямой опыт. Ау народ, может кто-то имеет такие данные?

PS. Подумав ещё про замороженных лягушек прихожу к выводу что такой опыт проводится природой над лягушками каждую зиму и вполне доказывает сохранение накопленных знаний в полностью замороженном мозге. С полностью остановленной активностью. И если такой замороженный мозг полностью разобрать на атомы, переправить в другое место и собрать в том же порядке - он по пробуждению ничего не заметит. Если же разбирать лишь до молекул (или клеток? тут я путаюсь), то вполне можно измерить все концентрации веществ и электропотенциалы - и при сборке их все восстановить. Даже размножив. Вот и прямой опыт, опровергающий ваши утверждения про отличия в копиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение10.03.2016, 20:39 
Заслуженный участник


24/08/12
1053
Dmitriy40 в сообщении #1105588 писал(а):
Вот и прямой опыт, опровергающий ваши утверждения про отличия в копиях.
А Denis Russkih вроде и согласен что отличий не будет, от "только" утверждает, что это уже "другое существо":
Denis Russkih в сообщении #1105436 писал(а):
...если разобрать меня на атомы и собрать обратно из тех же атомов — это будет уже другой человек..... ....после сборки это существо уже не будет мной — хотя искренне может себя мною считать.
Что именно значит "другой", если "тот же самый вкл. память поведение и все остальное" (вплоть до того что самО существо будет считаться Denis Russkih) - остается семантической тайной...

-- 10.03.2016, 21:41 --

Denis Russkih в сообщении #1105507 писал(а):
А вот если разобрать мозг на частицы — тогда да, сознание исчезает. И даже если собрать потом этот мозг из этих же частиц обратно — это будет уже другое сознание, никак не связанное с предыдущим.
Все же не понял - почему "тогда да, сознание исчезает" - а не "максимум съеживается до уровня сознания камня"? ; )

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение10.03.2016, 23:48 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Bobinwl в сообщении #1105555 писал(а):
А как быть с тем, что вы ежедневно себя разбираете на одни частицы и затем снова собираете из других? Не моментально конечно, но за какое то обозримое время. Мозг состоит из клеток, клетки из белка, липидной оболочки, и т.д. макромолекул, которые постоянно обновляются притоком нового "стройматериала".

В том-то всё и дело, что эти изменения накладываются друг на друга. Прежние частицы вещества контактируют с новыми и, так сказать, передают им эстафету. :) Человек постоянно меняется — обновляются клетки, изменяется структура мозга — но при этом одно состояние мозга плавно перетекает в другое, между ними нет разрыва. Поэтому человек остаётся самим собой, хотя и меняется.

Bobinwl в сообщении #1105555 писал(а):
Представьте, что вас заморозили (например, примитивные лягушки могут вмораживаться в лед во время зимней спячки, т.е. в принципе это возможно), электрическая активность мозга полностью исчезла (т.е. никакой "динамики" в замороженном мозге нет).

А почему Вы так уверены, что моё сознание вообще переживёт такое издевательство? :) Даже если не заменять в мозгу никакие белки, а просто заморозить/разморозить? :) Я не имею в виду обычные технические сложности и связанные с этим риски. Предположим, что у нас есть совершенная технология криогеники, которая позволяет заморозить и разморозить человека без каких-либо последствий. Вылез из капсулы анабиоза — и сразу как огурчик. Вот только я ли это?.. :) Вполне возможно, что полная заморозка будет смертью для моего сознания. И даже если впоследствии меня аккуратно разморозят и реанимируют, в моём мозгу будет уже другое сознание, а не я.


Dmitriy40 в сообщении #1105588 писал(а):
Для доказательства или опровержения надо бы поинтересоваться зафиксированы ли случаи клинической смерти с полным прекращением электроактивности мозга с последующим оживлением того же самого человека или нет.

И как же Вы это определите? :) Я имею в виду, как Вы определите, что в мозгу очнувшегося человека присутствует то же самое сознание, которое было у него до заморозки? :) Может быть, это совсем другая личность, как две капли воды похожая на первую?.. А может, там и вовсе не было никакого сознания никогда?.. (См. концепцию философского зомби.)


manul91 в сообщении #1105631 писал(а):
Что именно значит "другой", если "тот же самый вкл. память поведение и все остальное" (вплоть до того что самО существо будет считаться Denis Russkih) - остается семантической тайной...

Для всех остальных, конечно, это будет тот же самый Denis Russkih (и даже для него самого) — но, увы, не для меня, ведь я к тому моменту буду уже мёртв. :)

Различие очень простое: сейчас я могу смотреть своими глазами и думать своим мозгом. А смотреть глазами своей копии и думать его мозгом — я уже не смогу. Это будет совершенно посторонний человек, хоть и считающий себя мною.

Можно, конечно, предположить, что сознание способно "перескакивать" через периоды небытия и самостоятельно "вселяться" в мозг, наиболее похожий на тот, что был ранее. :) Тогда после разборки на атомы и сборки обратно — я буду оставаться самим собой, моё сознание просто перескочит через тот отрезок времени, когда моего мозга не существовало. :) Но подобное предположение ничем не обосновано. Нет никакого резона полагать, будто человеческое сознание обладает такими свойствами. :)

Вот представьте, что меня разобрали на частицы, а затем из этих же частиц собрали мою точную копию — за исключением одного-единственного нейрона, который "забыли" вставить в мозг. :) В обычных условиях уничтожение всего одного нейрона в мозгу практически ни на что не влияет. Человек вообще этого не замечает. Но вот сможет ли моё сознание "вселиться" в такой совсем чуть-чуть отличающийся мозг, перепрыгнув через период небытия?.. Если да, то сразу следующий вопрос: что будет, если при сборке мозга "забудут" вставить не один, а два нейрона? :) А три, четыре, пять нейронов?.. Пять сотен, пять тысяч?.. На каком этапе это буду уже не я?.. Сколько нейронов нужно "забыть" вставить при обратной сборке мозга из частиц, чтобы моё сознание не смогло перепрыгнуть через период небытия? Самый логичный ответ — нисколько, оно в любом случае не сможет преодолеть этот барьер.

manul91 в сообщении #1105631 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1105507 писал(а):
А вот если разобрать мозг на частицы — тогда да, сознание исчезает. И даже если собрать потом этот мозг из этих же частиц обратно — это будет уже другое сознание, никак не связанное с предыдущим.
Все же не понял - почему "тогда да, сознание исчезает" - а не "максимум съеживается до уровня сознания камня"? ; )

Тут разница примерно такая же, как между нулём и бесконечно малым числом. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение11.03.2016, 00:20 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):
Тут разница примерно такая же, как между нулём и бесконечно малым числом.
И какова же между ними разница?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение11.03.2016, 01:41 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Aritaborian в сообщении #1105683 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1105674 писал(а):
Тут разница примерно такая же, как между нулём и бесконечно малым числом.
И какова же между ними разница?

Почти нулевая. :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group