Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты

[Munin]

bondkim137 в сообщении #1096063 писал(а):

Нужно еще скорость знать, что бы что-то можно было сказать про замкнутость его орбиты.

Ну наконец-то! Правильно!

bondkim137 в сообщении #1096063 писал(а):

А вопрос в том - какая крупная планета при одинаковой массе будет эффективнее расчищать свою орбиту от мелких тел за единицу времени - близкая к звезде или удаленная.

Близкая к звезде. Из-за перечисленных мной "во-вторых" и "в-третьих".

[bondkim137]

Munin в сообщении #1096079 писал(а):

Ну наконец-то! Правильно!

Так Вы бы сразу спросили, я бы сразу ответил. Не очень понял, к чему эти 'наводящие' вопросы были и куда они меня навели.

Munin в сообщении #1096079 писал(а):

Близкая к звезде. Из-за перечисленных мной "во-вторых" и "в-третьих"

Вот именно об этом я и думал, когда писал:

bondkim137 в сообщении #1095707 писал(а):

Интересно, а почему Определение карликовой/не карликовой планеты содержит намек на это (через открываемую щель в пылевом облаке), но как-то крайне неявно..

не очень ясно, мягко говоря, получилось, расшифрую:
Из определения карликовой планеты, от нормальной планеты, кроме прочего, она отличается неспособностью эффективно расчищать свою орбиту от мелких объектов, открывать щель в пылевом облаке. А т.к. эта способность зависит не только от массы планеты, но и ее удаленности от звезды, то у меня возник вопрос - можно ли два объекта (не очень больших) одинаковой массы - один более приближенный к звезде, второй - удаленный, классифицировать по-разному: планета и карликовая планета?

-- 02.02.2016, 12:34 --

bondkim137 в сообщении #1096083 писал(а):

Не очень понял, к чему эти 'наводящие' вопросы были и куда они меня навели

Теперь кажется понял - Вы решили, что я спрашивал о принадлежности или не принадлежности тела к Солнечной системе. Нет, я интересовался классификацией объекта Солнечной системы.

[Geen]

А объясните, пожалуйста, почему "аргумент перицентра"? - довольно искусственная и плохо определяемая величина.

[Munin]

Понимаете, не человек для классификации, а классификация для человека. Нет такого, чтобы принять один раз директивно какую-то классификацию, и потом насильно в неё упихивать всё, что встретится нового. Нет, классификация - это отображение некоторых наших знаний и представлений о реальности, о том, какого рода объекты встречаются, чем они отличаются, и какую играют роль.

Вначале вообще всё, что видно на небе, называлось "звёздами" (ну, кроме Луны и Солнца, которые к звёздам никак причислить нельзя). И планеты были "блуждающие звёзды", и кометы - "волосатые звёзды", и даже вспышки (транзиенты) - "новые звёзды". Потом стало ясно (примерно во времена Галилея - Галлея), что исключений довольно много, что среди них надо наводить порядок, и появились: планеты, кометы, спутники планет (ещё Галилей называл их "звёздами"). Церера открыла новый класс объектов: сначала её тоже называли "планетой", но потом её и сходные объекты выделили в отдельную коробочку - астероиды. В астероидах постепенно завелись свои под-коробочки: троянцы и греки, например. Недавняя история тоже связана с увеличением наших знаний: открыли объекты, сходные с Плутоном - и развенчали Плутон из планет. Открыли разные объекты, и поделили TNO на Пояс Койпера и Рассеянный диск. Сначала между планетами и астероидами было очевидное различие в шарообразности, но потом этот пробел заполнился, и чёткой границы нет. Специалисты полагают, что нет и строгой разницы между кометами и астероидами. Это показывает, что категории классификаций могут не только дробиться, но и сливаться и укрупняться.

Резолюция IAU по классификации тел на планеты, карликовые планеты и малые тела, была принята в 2006 году. Она была принята по результатам свежих открытий, предназначалась для классификации уже открытых объектов, и подразумевала классификацию новых объектов, в том смысле, что они будут продолжать быть похожими на уже открытые. Она в принципе не может гарантировать, что не появится новых объектов, которые не будут в неё разумно укладываться. Например, юпитер в форме чемодана. Будущие научные открытия предсказать нельзя - и всё тут.

[Aritaborian]

Munin в сообщении #1096095 писал(а):

Например, юпитер в форме чемодана. Будущие научные открытия предсказать нельзя - и всё тут.

Очень правильные (и вместе с тем очевидные) слова. Но есть же некие ограничения. Возьмём тот же Юпитер в форме чемодана. Разве не доказана невозможность существования планеты в форме чемодана? Разве не доказана невозможность того, что подброшенный вверх камень не обязательно полетит по известной и вычисляемой траектории, а внезапно совершит некий пируэт?

[Munin]

Ну что значит "доказана"? Это мы просто ссылаемся на законы физики. Но и законы физики нам тоже известны только из эксперимента. Когда-нибудь мы можем наткнуться на их нарушение. Мы, конечно, не рассчитываем на это, потому что подтверждений очень много, и мы их считаем очень хорошими. Но такой же силой, как математическое (логическое) доказательство, это обоснование не обладает.

Вообще, в математике - доказательства; в естественных науках - обоснования и подтверждения.

[Aritaborian]

Подумал и понял, что ляпнул глупость. Несмотря на то, что математика является основным инструментом физики, последняя не опирается на первую как на основу.

[Munin]

Ну, кое-где опирается. Но выглядит это так:
- из каких-то физических экспериментов обосновываются постулаты, которые служат началом математических рассуждений - аксиомами;
- из аксиом строго математически доказываются следствия;
- этим следствиям, интерпретируя их, придают статус физических законов и предсказаний.
В результате такой цепочки "вверх - по горизонтали - вниз", получается утверждение, на каком-то этапе доказанное, но в целом - всё равно всего лишь опирающееся на эксперименты, по индукции. И всё равно мы не можем считать его более сильным, чем то, что было получено непосредственно из экспериментов. (Если это не будет какая-то тавтология / терминологическое утверждение, что тоже случается. Например, скорость света "туда" строго равна скорости света "обратно", просто потому, что мы так синхронизируем часы "здесь" и "там".)

[bondkim137]

Munin в сообщении #1096095 писал(а):

Понимаете, не человек для классификации, а классификация для человека

Да, видимо если бы нашли удаленный объект, удовлетворяющий определению карликовой планеты, бОльший по массе, чем существующая обычная планета, или если бы нашли два объекта, удовлетворяющих определению карликовой и обычной планете таким образом, что формально у нас бы в Солнечной системе оказалась карликовая планета, превосходящая по массе обычную планету, первым делом снова переписали бы определения и, возможно, какую-нить планету снова бы разжаловали.

[Munin]

Не "первым делом", а "лет через десять", но да, скорей всего.

[Sergey K]

http://za-neptunie.livejournal.com/208532.html

обновление, но ничего в целом интересного. эти девятые планеты каждый год открывают и закрывают.

[bondkim137]

Меня вот заинтересовало - какая метрика используется для оценки вероятности (подсчета сигм) в подобных случаях? Или ученые - авторы гипотезы ее (метрику) сами каждый раз предлагают?

[Munin]

Sergey K в сообщении #1096639 писал(а):

обновление, но ничего в целом интересного.

Самое смешное, что гипотезу о влиянии наблюдательной селекции никто не стремится проверять :-) Лучше закрыть глаза на правду, зато посчитать что-нибудь этакое.

[Droog_Andrey]

bondkim137 в сообщении #1095707 писал(а):

Может есть какая-нить метрика, характеризующая в этом смысле 'важность' планет?

В соседней теме: topic24621.html

[bondkim137]

(Оффтоп)

Droog_Andrey, именно то, что я искал. Спасибо!