2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Рассеяние в вакууме
Сообщение28.03.2008, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Может ли, согласно квантовой электродинамике, частица рассеятся в вакууме? Т.е., например, один фотон выбивает электрон-позитронную пару, которая детектируется датчиками (сам фотон исчезает)?

$$
\xymatrix{
&&\ar@{<-}[dl]_{-e}\\
\ar@{~}[r]&&\\
&&\ar@{->}[ul]^{+e}\\
}
$$


Как посчитать вероятность такого события , как определить время жизни фотона в вакууме? От чего она будет зависеть? Мне кажется это довольно странным событием.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.03.2008, 18:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Вот тут написано, что:
Цитата:
В процессе аннигиляции $e^+$ и $e^-$ при суммарном спине сталкивающихся частиц J=0 испускается (вследствие закона сохранения зарядовой четности в электромагнитном взаимодействии) четное число гамма-квантов (практически два), а при J=1 - нечетное (практически три; аннигиляция в один фотон запрещена законом сохранения энергии-импульса).

По-моему, по тем же причинам невозможен и обратный процесс.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2008, 20:26 


25/03/08
214
Самара
\[
\begin{gathered}
  \hbar \mathbf{k} = \mathbf{p}_1  + \mathbf{p}_2  \Rightarrow \hbar k = 2p\cos \theta  \hfill \\
  \hbar \omega  = \hbar ck = 2\sqrt {p^2 c^2  + m^2 c^4 }  \hfill \\
  p^2 c^2 \cos ^2 \theta  = p^2 c^2  + m^2 c^4  \hfill \\
  p^2 c^2 \left( {1 - \sin ^2 \theta } \right) = p^2 c^2  + m^2 c^4  \hfill \\
   - p^2 c^2 \sin ^2 \theta  = m^2 c^4  \hfill \\ 
\end{gathered} 
\]
Противоречие (\theta - угол между импульсом фотона и импульсом электрона)
то что \[
p_1  = p_2 
\] можно обосновать, но попробуй сам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2008, 17:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Интересно, но непонятно. Давайте для ясности обзовем как-то переменные.

$$\overrightarrow{p_1}$$ - импульс электрона
$$\overrightarrow{p_2}$$ - импульс позитрона
$$\overrightarrow{p}=\hbar \overrightarrow{k}$$

Импульс фотона должен равняться разности импульсов электрона и позитрона согласно закону сохранения импульса (импульс позитрона, как и энергия отрицательный).

$$\hbar \overrightarrow{k}=\overrightarrow{p_1}-\overrightarrow{p_1}$$

Дальше будем работать с модулями векторов:

$$\hbar |\overrightarrow{k}|=\sqrt{|\overrightarrow{p_1}|^2+|\overrightarrow{p_1}|^2-2|\overrightarrow{p_1}||\overrightarrow{p_1}|cos \left(\theta \right)}$$

$$\theta$$ - угол между вектором импульса позитрона и электрона.

Не могу пока выйти на противоречие. Противоречие, думаю, возникнет, если мы рассмотрим спины. Если спин фотона единица, то спин и электрона и позитрона равен 1/2. Надо придумать почему такого быть не может. Нутром чую, где-то здесь принцип запрета Паули.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2008, 17:50 


25/03/08
214
Самара
Цитата:
импульс позитрона, как и энергия отрицательный

Это откуда взялось? Импульс величина векторная. И какой смысл будет иметь отрицательный импульс? И что-то я не припомню, что бы импульс позитрона был отрицательный (как и энергия). Вообще смысл отрицательной энергии состоит в том, что у позитрона либо отрицательный заряд и отрицательная же энергия, либо и то и другое положительное. Насколько я помню, в КЭД принят второй вариант, а первый получил Дирак, как решения уравнения Дирака же описывающее неизвестную в то время частицу.
Freude, странно читать ТАКИЕ ваши перлы. Насколько я составил о Вас мнение. Или Вы просто глумитесь?

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

КЭД я не занимался лет десять. Поэтому ответить на Ваш первоначальный вопрос сразу не могу. Для этого надо немного подновить память. Может и займусь на досуге.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2008, 17:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Нет, я не глумлюсь, я просто не очень умный.

То, что импульс позитрона должен быть направлен противоположно по отношению к импульсу электрона, я взял из стрелочек на диаграмме:

$$
\xymatrix{
&&\ar@{<-}[dl]_{-e}\\
\ar@{~}[r]&&\\
&&\ar@{->}[ul]^{+e}\\
}
$$

Это ненаучное объяснение, конечно. Научное объяснение такое: если фотон и позитрон обладают одинаково направленными импульсами, то при анигиляции импульс фотона должен быть равен их сумме, т.е. больше каждого из них. Насколько я знаю, импульс фотона пренебрежимо мал по сравнению с импульсом электрона. Может я и неправ.

Если энергия позитрона, как и электрона, положительная, то тогда энергия фотона равна разности энергий электрона и позитрона.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2008, 18:13 


25/03/08
214
Самара
Если посмотреть правила диаграмной техники, то внизу диаграммы у позитрона должен стоять 4-импульс позитрона (-p2) со знаком минус!, а вверху для электрона р1 со знаком плюс. Из-за того, что направление поменялось на обратное, в амплитуду рассеяния действительно входит отрицательный импульс позитрона, от которого зависит пси-функция. Я же давал законы сохранения в классическом виде (!), которые всё равно справедливы.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Реальный импульс позитрона будет направлен не так как показано на диаграмме, а в противоположную сторону. О чём и свидетельствует, то о чём я только что написал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2008, 18:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
то внизу диаграммы у позитрона должен стоять 4-импульс позитрона (-p2) со знаком минус


Да, время для позитрона тоже пойдет в обратную сторону.А время есть энергия, после преобразований Фурье. Насчет импульса "реального" я должен помозговать, чувствую, что вы в чем-то правы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2008, 18:37 


25/03/08
214
Самара
Ещё раз повторяю. Я записывал классические уравнения. А на диаграмме стоят 4-импульсы.
Цитата:
если фотон и позитрон обладают одинаково направленными импульсами, то при анигиляции импульс фотона должен быть равен их сумме, т.е. больше каждого из них. Насколько я знаю, импульс фотона пренебрежимо мал по сравнению с импульсом электрона. Может я и неправ.

Конечно не прав. С каких это пор перестал выполняться закон сохранения обычного трёхмерного импульса?
Эффект Комптона тоже можно рассчитать диаграммой фейнмана (правда там должно быть ещё ядро), Но при этом классические законы сохранения энергии И импульса дают тот же ответ. С учётом релятивизма конечно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2008, 19:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Объясните тогда, вот 4-импульс:

$$p=\left[ \matrix{
-E; & p_1; & p_2; & p_3
} \right]$$

Что означает запись $$-p$$? В моем понимании

$$-p=\left[ \matrix{
E; & -p_1; & -p_2; & -p_3
} \right]$$

Закон сохранения импульса конечно имеет мысто быть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2008, 20:32 


25/03/08
214
Самара
Freude писал(а):
Объясните тогда, вот 4-импульс:

$$p=\left[ \matrix{
-E; & p_1; & p_2; & p_3
} \right]$$

Что означает запись $$-p$$? В моем понимании

$$-p=\left[ \matrix{
E; & -p_1; & -p_2; & -p_3
} \right]$$

Закон сохранения импульса конечно имеет мысто быть.

$$-p$$ входит в выражение для матрицы рассеяния. Диаграммы Фейнмана это графические изображения которым соответствуют сложные интегралы для вычисления коэффициентов матрицы рассеяния. Вы немного путаете рисунок с изображением обычных импульсов и схему, отвечающую неторому математическому выражению.
Моим расчётам соответствует обычный рисунок, на котором стрелка для позитрона должна быть направлена в обратную сторону. А на диаграмме Фейнмана, позитрону соответствует такая же функция как и электрону, но так как у них разные знаки электрических зарядов, то позитрону (условно) приписывают отрицательную энергию, но и импульс (обычный) в этом случае меняется на противоположный (так как и энергия и импульс объеденены в единый 4-импульс). Но, чтобы всё соответствовало действительности, необходимо на диаграмме изменить направление движения. В результате импульс так и направлен слева направо (знак минус у импульса и изменение направления движения компенсируют друг друга), а отрицательная энергия, в силу сказанного выше, отражает тот факт, что позитрон это электрон с положительным зарядом.
Ещё раз на диаграммах направления расставляются для ЭЛЕКТРОНОВ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2008, 12:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Я понял Вашу мысль и готов согласится. Да, вы правы, каждая линия диаграммы соответсвует той или иной функции Грина. Импульс, которого зависит функция Грина, может быть не идентичен с импульсу частицы. Однако, все же настораживает тот факт, что, как правило, импульс фотона на несколько порядков меньше импульсов электрона и позитрона, как и энергия (я говорю об анигиляции сейчас электрона и позитрона с рождением фотона).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2008, 13:14 


25/03/08
214
Самара
Freude писал(а):
Однако, все же настораживает тот факт, что, как правило, импульс фотона на несколько порядков меньше импульсов электрона и позитрона, как и энергия (я говорю об анигиляции сейчас электрона и позитрона с рождением фотона).

Может речь всё-таки идёт о квадрате 4-импульса? Для электрона это масса в квадрате (с=1), а для фотона - ноль.
Сейчас огромный перерыв на работе, поэтому выхожу в инет. А на работе у нас всё програмное обеспечение лицензионное, т.е. нет ни фига. Тех не знаю, пользуюсь MathTape дома. Здесь его ес-но нет. Формул писать не буду.

Добавлено спустя 31 минуту 46 секунд:

Freude писал(а):
Это ненаучное объяснение, конечно. Научное объяснение такое: если фотон и позитрон обладают одинаково направленными импульсами, то при анигиляции импульс фотона должен быть равен их сумме, т.е. больше каждого из них. Насколько я знаю, импульс фотона пренебрежимо мал по сравнению с импульсом электрона. Может я и неправ.

Кстати, связанная система из ДВУХ фотонов летящих друг от друга, обладает массой покоя! В этом случае с позиций 4-импульса объяснение верное.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2008, 16:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Нет, речь идет об обычных импульсах. Вот цитата из википедии, статья "Позитрон", раздел аннигиляция:

Цитата:
Суммарный импульс в системе центра масс позитрона и электрона до процесса превращения равен нулю



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0.B8.D1.8F

Я прекраcно понимаю вашу позицию, поскольку сам занимался физикой твердого тела. Там все действительно так - можно работать в электронном представлении (зоны заселены электронами, энергии только положительные), а можно работать в электронно-дырочном представлении (есть зоны электронов, есть зоны дырок, энергия последних, как и импульс отрицательные), НО я не знаю можно ли перенести такую картину на случай взаимодействий в вакууме. Там ведь нет заселенных состояний остова. Т.е. энергия вакуума должна быть равна нулю или нет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2008, 07:08 


25/03/08
214
Самара
1:
Цитата:
Однако, все же настораживает тот факт, что, как правило, импульс фотона на несколько порядков меньше импульсов электрона и позитрона, как и энергия (я говорю об анигиляции сейчас электрона и позитрона с рождением фотона).

2:
Цитата:
Суммарный импульс в системе центра масс позитрона и электрона до процесса превращения равен нулю

Абсолютно противоположные суждения. В первом случае речь скорее всего идёт о 4-импульсах, а во втором случае действительно о 3-х мерных импульсах.
Цитата:
Там все действительно так - можно работать в электронном представлении (зоны заселены электронами, энергии только положительные), а можно работать в электронно-дырочном представлении (есть зоны электронов, есть зоны дырок, энергия последних, как и импульс отрицательные), НО я не знаю можно ли перенести такую картину на случай взаимодействий в вакууме. Там ведь нет заселенных состояний остова. Т.е. энергия вакуума должна быть равна нулю или нет?

При этом дырка в электронном представлении - электрон с отрицательной массой. Надо заметить, что и "электроны проводимости" (слово проводимости важно) и "дырки" - суть квазичастицы - НЕ электроны. Вообще в ФТТ наблюдается некоторая подмена понятий. Говорится о электронах постоянно илишь единичные авторы где либо, где никто этого не увидит, говорят честно о том, что рассматривают не электроны а квазичастицы. А раз это квазичастицы, то КАК их перенести в вакуум? Я не знаю. Чисто математически можно, но какая физика за этим будет стоять?

По поводу энергии вакуума. Любая энергия определена с точностью до аддитивной постоянной. Только в СТО эта постоянная была постулирована - энергия покоя. Насколько последнее справедливо - не знаю. В любом случае, в ФТТ нулевой уровень энергии где хотим, как хотим или как рука (нога) возьмёт - так и берём. Для вакуума можно пойти по этому пути и энергию вакуума ввести за счёт этой аддитивной постоянной. В принципе нам это ничем не мешает. А вообще - критерий истинности - опыт, поэтому ... что об этом говорить. Я в опытной части в этой тематике не в теме.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group