Суверенная наука :)

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1091697 писал(а):

Налицо зарождение нового вредительского мема о проделках "проклятых колдунов-учёных". Этот мем очень опасен тем, что говорящие произносят данное словосочетание абсолютно серьёзно.

Ну уж прям уж. В момент зарождения мема, ещё неизвестно, распространится он или нет. И соответственно, будет ли он опасен, или нет.

Ну и в любом случае, даже если он опасен, мы с его зарождением ничего поделать не можем.

[upgrade]

Munin в сообщении #1091785 писал(а):

Может быть, upgrade и хочет о праве говорить, но тема-то изначально была о другом.

Denis Russkih в сообщении #1091655 писал(а):

В связи с этим вопрос — нормально ли вообще давать слово подобным личностям?.. Ведь кто-то из читателей просто поржет, а у кого-то семена упадут на благодатную почву...

Не безумно ли само общество, позволяющее подобным людям свободно высказываться? Вам не кажется, что мы живём в сумасшедшем доме? :)

Вопрос о границах свободы слова. Тут и право и социология и математика. Принцип свободы слова охватывает широкую сферу деятельности человека.

-- 18.01.2016, 13:51 --

Munin в сообщении #1091788 писал(а):

Ну и в любом случае, даже если он опасен, мы с его зарождением ничего поделать не можем.

Можем. Например, можно удалить тему и она не получит распространения на конкретном форуме. А распространение информации для спорного или ажиотажного утверждения - это как размножение бактерий или вирусов, - распространяйся везде где только можно, а самое лучшее, где-нибудь в источниках, центральных системах и прочих информационных и управленческих узлах.

[arseniiv]

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1091782 писал(а):

kry в сообщении #1091774 писал(а):

какую социальную рознь могут вызвать публичные заведомо ложные заявления о том, что Земля плоская

как минимум рознь между двумя социальными группами - учеными и последователями плоской Земли , которая в потенциале неизвестно к чему приведет.

Нелогично. Что нового даст такое заявление? Учёные и так в курсе, что есть последователи плоской Земли, и что они могут где-нибудь с разной степенью публичности высказываться; последователи в курсе, что учёные не разделяют их взгляды.

-- Пн янв 18, 2016 22:30:05 --

upgrade в сообщении #1091791 писал(а):

Принцип свободы слова охватывает широкую сферу деятельности человека.

Какие-то общие слова.

[rockclimber]

Каких-то 400 лет назад (плюс-минус) наука сама часто считалась мракобесием, а то, что ученые иногда называют мракобесием сейчас, было тогда мейнстримом. Наука, находясь изначально в неравных условиях, битву за умы людей более-менее выиграла, так что я бы не преувеличивал опасность - по крайней мере, в мировом масштабе. Наука еще нас с вами всех переживет. А что в современном мире какие-то общества или отдельные люди отказываются он науки в пользу "мракобесия" - они свободные люди и сделали свой выбор. Их судьба будет хорошим примером остальным.

[Toucan]

Brukvalub в сообщении #1091679 писал(а):

АА.....ААААААА!!!!! Мы все УМРЕМ!!!!

Brukvalub, замечание за бессодержательное сообщение и капслок.

[grizzly]

rockclimber в сообщении #1091923 писал(а):

Каких-то 400 лет назад (плюс-минус) наука сама часто считалась мракобесием, а то, что ученые иногда называют мракобесием сейчас, было тогда мейнстримом. ... Наука еще нас с вами всех переживет. А что в современном мире какие-то общества или отдельные люди отказываются он науки в пользу "мракобесия" - они свободные люди и сделали свой выбор.

Каких-нибудь 80 лет тому уважаемый мною Йохан Хейзинга говоря о таких функциях науки, как воспитание, приращение знания и техническое использование, давал следующую оценку пропорций между этими функциями:
для 18-го века -- 8:4:1
для 20-го века (конец первой трети) -- 1:8:8.
Победа над мракобесием не была окончательной, но задела / инерции воспитательной функции хватило надолго. За последние 80 лет стало чуть лучше, я думаю, но ненамного и недостаточно.

Сама наука от мракобесия тоже не всегда была застрахована. Хейзинга был одним из немногих учёных, кто пошёл против научного мейнстрима и открыто заявил о неприменимости многих методов исследований в расовых теориях, которые тогда были общепризнанными в официальной западной науке (сейчас вспоминать об этом моветон, можно только про кибернетику с генетикой). А по поводу чисто научных исследований в сфере совершенствования биологического оружия он просто говорил, что, возможно, было бы лучше, чтобы бы человечества вовсе не стало, чем если оно когда-нибудь применит на практике эти научные достижения. Это насчёт того, кто кого переживёт. Но это был его выбор.

P.S. Да вот, кстати, тезис, будто наука стоит в стороне от нравственности, окончательно победил.

[Munin]

grizzly в сообщении #1092069 писал(а):

Да вот, кстати, тезис, будто наука стоит в стороне от нравственности, окончательно победил.

И это как раз в тот момент, когда наука стала поворачиваться к нравственности лицом: начала изучать, откуда нравственность происходит, какая нравственность поистине выгодна индивиду и обществу, и какую стоило бы принять для тех или иных целей (или, как обращаться со "встроенной" в нас инстинктивной нравственностью).

Боюсь, это всё отзвуки ядерного оружия.

Хотя этот эпизод (и некоторые другие) должен был научить человечество стать ответственным самому, оно перевернуло вывод, и заявило, что ответственной должна стать наука.

[grizzly]

Munin в сообщении #1092150 писал(а):

И это как раз в тот момент, когда наука стала поворачиваться к нравственности лицом: начала изучать, откуда нравственность происходит, какая нравственность поистине выгодна индивиду и обществу, и какую стоило бы принять для тех или иных целей (или, как обращаться со "встроенной" в нас инстинктивной нравственностью).

Если я здесь правильно понял, то я бы на это возразил так: изучать нравственность вовсе не означает быть нравственным.

Munin в сообщении #1092150 писал(а):

Боюсь, это всё отзвуки ядерного оружия.

Хотя этот эпизод (и некоторые другие) должен был научить человечество стать ответственным самому, оно перевернуло вывод, и заявило, что ответственной должна стать наука.

Хейзинга об этих вопросах рассуждает довольно интересно (это я смотрю "В тени завтрашнего дня") ещё до ядерного оружия. Говоря о нравственности науки или человечества, мы, вероятно, говорим о некоторой нравственности коллектива, рассматриваемого как одно целое. При этом используем излюбленный приём "очеловечивания" этого целого. Хейзинга же акцентирует внимание на различии индивидуальной нравственности и, скажем так, нравственности группы, показывая, что второе вовсе не изоморфно первому и неизбежно смещает выбор с "добро -- зло" на "свой -- чужой".

Сам тезис о принципиальной безнравственности науки я не могу оспаривать, пока не знаю, что понимается под разными словами в этой формулировке -- в некотором же смысле утверждение тезиса тривиально верно. Я-то понимаю что сама по себе наука "виновата" не больше, чем компьютер у меня под столом. Но вот что лично мне не нравится: люди у власти, учёные, просто "образованные" люди из толпы запросто делают из этого тезиса вывод о допустимой / необходимой / неизбежной (выбрать по вкусу) "безнравственности" учёного в своих занятиях наукой. И уже именно этот сомнительный вывод распространяется под разными соусами. Эта моя претензия относится, конечно, к человечеству (в широком смысле), а не к науке.

[Munin]

grizzly в сообщении #1092175 писал(а):

Если я здесь правильно понял, то я бы на это возразил так: изучать нравственность вовсе не означает быть нравственным.

Разумеется.

Но я этого и не подразумевал.

Разумеется, наука не может ни навязать, ни воспитать нравственность, просто потому, что это не её задача. Зато наука может рассказать, что такое нравственность, какая она бывает, какой она в принципе может быть, чем она хороша или плоха... А потом другие общественные институты, занимающиеся навязыванием или воспитанием, могут взять эти результаты на вооружение.

Я бы сказал, что здесь стрелка в другую сторону, не достаточность, а необходимость. Быть нравственным - означает, что надо изучать нравственность. И только сейчас, с того момента, как это началось научно, человечество имеет шанс вступить в Истинно Нравственную Эру.

grizzly в сообщении #1092175 писал(а):

Хейзинга об этих вопросах рассуждает довольно интересно (это я смотрю "В тени завтрашнего дня") ещё до ядерного оружия.

Ну, события 40-х годов превратили это из "салонных разговоров" в вопрос, актуальный для всего человечества.

grizzly в сообщении #1092175 писал(а):

Я-то понимаю что сама по себе наука "виновата" не больше, чем компьютер у меня под столом. Но вот что лично мне не нравится: люди у власти, учёные, просто "образованные" люди из толпы запросто делают из этого тезиса вывод о допустимой / необходимой / неизбежной (выбрать по вкусу) "безнравственности" учёного в своих занятиях наукой.

Это у них, разумеется, грубая логическая ошибка.

[grizzly]

Munin в сообщении #1092185 писал(а):

Ну, события 40-х годов превратили это из "салонных разговоров" в вопрос, актуальный для всего человечества.

Поскольку в отсылке на "салонные разговоры" кому-то может привидеться тон пренебрежения (я уверен, что это не подразумевалось), на всякий случай уточню, что и в "концлагерных разговорах" Хейзинга продолжал заниматься воспитательной и просветительной деятельностью. А в том, что он умер от истощения, немного не дождавшись подразумеваемой даты, есть не только его вина.

(Оффтоп)

Кстати, про всякие ценности свободы слова и научных фактов (всего немного отвлекаясь от темы).
Я глянул в ру-вики и заметил, что там стоит ошибочная дата его заточения в концлагерь. Я поправил, но решил потом посмотреть в другие вики, насколько там объективно всё описано. В дойч-вики всё достаточно подробно, но сглажено; впрочем их понять можно. В англо-вики наоборот -- обострённо коротко, но неточно, а в его "родной" нидер-педии проявили просто фантастическую даже по нынешним временам полит-корректность:

о выступлениях Хейзинги против нацизма уже после оккупации -- ни слова,
об отправке в концлагерь -- ни слова,
об освобождении из концлагеря (на нацистов ещё подействовало давление мировой общественности!) и ссылке в деревню с запретом пользования своей библиотекой -- ни слова,
голодную смерть назвали "непродолжительной болезнью" -- и на том спасибо!

Это на фоне подробнейших рассказов, начиная от дедушки и детства.
Тьфу!

[provincialka]

Когда мне говорят, что вот эти люди (учёные) могут говорить, а другие (лжеучёные)-- не должны, мне хочется спросить: "А судьи кто?" Кто будет отделять козлищ от агнцев?
Может, восстановим обллит какой-нибудь?

[Munin]

grizzly в сообщении #1092321 писал(а):

Поскольку в отсылке на "салонные разговоры" кому-то может привидеться тон пренебрежения (я уверен, что это не подразумевалось)

Я всего лишь подразумевал, что до той поры любой даже возможный вред, наносимый наукой (точнее, приписываемый именно науке), затрагивал очень малую часть населения, и обсуждение его - опять же касалось только тех немногих интеллектуалов, кто с наукой так или иначе взаимодействовал, или вообще к ней приглядывался.

Впрочем, возможно, я упустил отравляющие газы 1-й Мировой. Не знаю, какой они вызвали общественный резонанс. Впрочем, наверное, максимум сравнимый с резонансом от пулемётов, автомобилей, танков, самолётов.

(Оффтоп)

Ещё один полиглот на форуме! А вы какие языки знаете?

-- 19.01.2016 19:09:45 --

provincialka в сообщении #1092341 писал(а):

мне хочется спросить: "А судьи кто?" Кто будет отделять козлищ от агнцев?

В здоровом обществе - сами потребители информации должны отличать незабудку от дерьма. Но это должно быть общество с высоким уровнем образования, с авторитетом науки, а не погрязшее в обскурантизме, как наше.

А в нездоровом - отделяй - не отделяй - пользы будет мало. Не с этого начинать надо.

[provincialka]

Munin в сообщении #1092344 писал(а):

В здоровом обществе - сами потребители информации должны отличать незабудку от дерьма.

Ну, я несколько более пессимистично отношусь к возможностям "потребителя информации" даже в самом здоровом обществе. Наука велика и широка, и некоторые (не самые вульгарные) глупости не сможет отличить и весьма образованный человек. Тем более, уж извините за неполиткорректность, не все люди умные.

Но в целом согласна: процесс отделения ложной информации -- это результат правильно функционирующей системы, а не каких-то запретов: "Не сметь высказываться".

Вот, ТС возмущается: "нормально ли вообще давать слово подобным личностям?" Я его возмущение понимаю. Не вижу только в его словах алгоритма: как не давать? Кому не давать? Кто будет решать -- дать или не дать?

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1092344 писал(а):

Впрочем, возможно, я упустил отравляющие газы 1-й Мировой. Не знаю, какой они вызвали общественный резонанс. Впрочем, наверное, максимум сравнимый с резонансом от пулемётов, автомобилей, танков, самолётов.

Да пожалуй побольше, ведь остальное запрещать вроде как не пытались, в отличии от хим.оружия.

-- 19.01.2016, 19:25 --

Давать слово - это нормально и правильно. Но вот раньше были что-то типа "примечание редакции/рецензента/специалиста", где кратко объяснялось в чём автор не прав. Ещё и сейчас попадается ...

[Munin]

provincialka в сообщении #1092348 писал(а):

Ну, я несколько более пессимистично отношусь к возможностям "потребителя информации" даже в самом здоровом обществе.

В общем, да, я несколько перегнул палку в сторону оптимизма.

provincialka в сообщении #1092348 писал(а):

Наука велика и широка

Тут скорее речь идёт о лженауке. Наука - адресуется... практически ни к кому. И в то же время - ко всем, кто готов её слушать. В первую очередь, к самой себе. Во вторую - к практикам, непосредственным потребителям. Ну а дальше: к бизнесу, к политике, к публике - это всё в третью очередь. Или косвенно: политики дают гранты, публика даёт будущих учёных.

А лженаука - адресуется именно к публике. Она как актёр, который не может жить без зрителей. И поэтому, перед кем выступают фрики? Они идут к учёным, ждут у них признания? Нет, они ищут как можно более широкой аудитории. И как можно менее образованной :-) (Есть ещё жульё, обрабатывающее чиновников, военных и бизнесменов, и есть ещё откровенно больные люди типа ферматиков... здесь не о них речь, пожалуй.)

Так что, "слишком невульгарные глупости" обычному человеку и не несут. А несут ему - глупости вполне вульгарные, и при этом - желательно ярко отличимые от "официальной научной позиции". Чтобы противостоять. И вот это возможно именно за счёт того, что широкая публика даже банальных школьных знаний ни черта не знает, не помнит, не желает знать, и не желает уважать.

-- 19.01.2016 19:30:53 --

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1092350 писал(а):

Да пожалуй побольше, ведь остальное запрещать вроде как не пытались, в отличии от хим.оружия.

Разрывные пули ещё запрещали, вроде бы.

Dmitriy40 в сообщении #1092350 писал(а):

Давать слово - это нормально и правильно. Но вот раньше были что-то типа "примечание редакции/рецензента/специалиста", где кратко объяснялось в чём автор не прав. Ещё и сейчас попадается ...

Сейчас сама редакция часто слишком неграмотна, чтобы дать здравое примечание :-)